Erik Voorhees on Building the Uncensored ChatGPT
The Rollup
3줄 요약
1. Voorhees는 “크립토의 핵심 가치는 코드에 내장된 검열저항성”이라며, 기관 자본 유입은 실패 신호가 아니라 ‘세계와의 합류’라는 성공 징후라고 본다.
2. ShapeShift는 Mt. Gox 붕괴 직후 “고객 자금 보관·신원 노출이 없는 거래소”를 설계해 리스크를 구조적으로 제거하려 했고, 그 문제의식이 지금 Venice(프라이버시·비검열 AI)로 이어졌다.
3. AI 규제/검열이 ‘표준’으로 고착될 위험을 경고하며, 아이러니하게도 오픈소스 모델의 최전선이 중국 랩이라는 점을 핵심 변수로 짚는다.
The Rollup
3줄 요약
1. Voorhees는 “크립토의 핵심 가치는 코드에 내장된 검열저항성”이라며, 기관 자본 유입은 실패 신호가 아니라 ‘세계와의 합류’라는 성공 징후라고 본다.
2. ShapeShift는 Mt. Gox 붕괴 직후 “고객 자금 보관·신원 노출이 없는 거래소”를 설계해 리스크를 구조적으로 제거하려 했고, 그 문제의식이 지금 Venice(프라이버시·비검열 AI)로 이어졌다.
3. AI 규제/검열이 ‘표준’으로 고착될 위험을 경고하며, 아이러니하게도 오픈소스 모델의 최전선이 중국 랩이라는 점을 핵심 변수로 짚는다.
00:00 Intro & ShapeShift Origin Story
진행자들은 2017년 플로리다대(University of Florida) 비트코인/블록체인 클럽에서 Voorhees를 줌으로 초청해 ShapeShift 라이브 데모를 봤던 경험을 꺼내며 대화를 연다. 당시 Voorhees가 30분가량 “검열저항(censorship resistance)·리버테리언적 가치”를 이야기하고 떠났다는 회상이 나오는데, 이는 이번 인터뷰의 큰 축(검열/자유 vs 중앙화/규제)과 정확히 맞물린다. Voorhees는 ShapeShift가 2014년 Mt. Gox 붕괴(당시 거래소 유동성/거래량의 절대 다수를 차지하던 중앙화 커스터디 업체의 파산) 이후에 출발했다고 설명한다. 핵심 문제의식은 “거래소가 고객 자금을 들고 있으면 파산·해킹·횡령의 단일 실패점(SPOF)이 된다”는 것이었고, 해법은 비커스터디얼(non-custodial) 구조—즉 “고객 돈을 보관하지 않는 거래소”—였다. 더 나아가 KYC를 강제하지 않고도 거래가 가능하도록 설계해, 사용자 보호를 ‘규정 준수’가 아니라 시스템 디자인으로 해결하려 했다는 점을 강조한다(“디자인으로 사람을 보호한다”).
05:25 Did Crypto Play Out as Expected?
진행자는 “오픈소스 인프라를 대규모로 구축했지만 가치 포착이 어렵고, 기관/전통금융(‘트래디’)이 레일 위에서 가치의 상당 부분을 가져간다”는 업계 불만을 제기한다. 또한 ‘프래그머티즘 시대’(사용자·제품·매출·비즈니스 중심)가 오며 초심(코어 에토스)이 희석되는 것 아니냐는 질문을 던진다. Voorhees의 답은 단호하다. 에토스는 사람의 선언이 아니라 프로토콜에 내장되어 보호된다는 관점이다. 즉, 비트코인 같은 프로토콜의 규칙은 누가 쓰든 변하지 않고, “기관이 참여하는 것” 자체는 오히려 채택 확장의 필연적 단계이며 성공 신호라고 본다. 다만 진짜 실패 시나리오는 “세상이 결국 전부 커스터디 업체만 쓰고, 셀프 커스터디·DeFi·자체 지갑 같은 대안 경로가 사라지는 것”인데, 현재는 그 단계가 아니라고 진단한다.
대중 채택의 제한 요인에 대해서는 ‘기관이 유통 채널이 되면 빨라지지 않느냐’는 질문에, Voorhees는 행동의 관성(inertia) 을 지목한다. 돈의 작동방식을 바꾸는 혁신이더라도, 개인과 기업의 거래 관행·회계·리스크 관리·규정 준수 프로세스는 단기간에 바뀌지 않는다. 흥미로운 관찰로 “연령대가 낮을수록 크립토 채택률이 높다”는 패턴을 언급하며, 멀티 디케이드(수십 년) 스토리로 본다. “손주 세대에선 크립토가 정상(normal)”일 거라는 식의 장기 관점이 핵심이다.
06:25 AI vs. Crypto: Are They Similar?
AI와 크립토의 전개가 닮았냐는 질문에 Voorhees는 “완전히 다르다”고 선을 긋는다. AI는 수십 년(그는 ‘80년’에 가까운 학술적 축적을 언급) 동안 연구되었지만 대중적 돌파가 약했고, ChatGPT 모멘트로 단 2년 만에 폭발적으로 메인스트림이 됐다는 비교를 든다. 반면 크립토는 학술적 토대가 짧고, 여전히 완전한 메인스트림은 아니며 훨씬 느리게 확산 중이라는 평가다. “AI 연구자들은 50년간 실망을 겪다가 이제야 성취했다”는 표현은, 기술 성숙의 궤적 차이를 금융/시장 관점에서 이해하는 데 도움이 된다(크립토는 ‘새로운 화폐 프로토콜’의 제도화/사회적 수용이 더 큰 병목이라는 의미로도 읽힘).
07:23 What Is Venice AI?
NearCon이라는 ‘AI×크립토’ 접점에서, 진행자는 Venice를 “GPU/컴퓨팅 자원과 토큰을 결합하는 실험적 범주”로 소개한다. Voorhees는 Venice를 한 문장으로 “프라이빗하고 검열 없는(ChatGPT의 대안) 소비자용 AI 앱”이라고 정의한다. ChatGPT를 사랑하지만, 이 방향이 “검열·통제의 디스토피아”로 흘러갈 수 있어 크립토 에토스를 가진 대안이 필요하다고 느꼈다는 동기다.
여기서 DM 토큰의 설계를 구체적으로 설명하는데, DM 보유자는 하루 1달러 상당의 무료 컴퓨트(추론, inference)를 제공받는다는 모델이다. 이 실험의 핵심은 “콜당 과금(pay-per-call)이 아니라, 일정 한도 내 제로 마진 코스트처럼 느껴지는 추론 권리를 주면 에이전트/봇이 더 자연스럽게 사용하지 않겠느냐”는 가설이다. 금융 전문가 관점에서는, 이는 사용권(utility)을 토큰 보유에 내재화해 수요 예측/사용량 변동성을 어떻게 다루는지, 그리고 “무료 크레딧의 발행”이 사실상 어떤 경제적 부채(서비스 제공 의무)로 작동하는지 따져볼 지점이 된다.
09:38 From ShapeShift to Venice
ShapeShift를 2021년에 탈중앙화(프로젝트를 ‘중앙 운영’에서 떼어낸 전환으로 해석 가능)한 뒤 2년 쉬었고, 이후 AI 붐이 오면서 다음 미션을 확정했다고 말한다. 그가 느낀 “해야만 하는 일”은, AI 업계가 자유·프라이버시 가치를 중요하게 다루지 않는다는 문제의식이었다. 그는 AI 커뮤니티를 “주로 아카데믹 배경이며, 누가 ‘올바른 통제자’인지에 더 관심이 있는 문화”로 과감히 일반화한다. 반대로 크립토는 주권/검열저항/자기보관이라는 철학이 강하니, 그 철학을 AI 제품에 주입해야 한다는 결론으로 Venice를 선택했다는 흐름이다.
이 대목에서 Voorhees는 매우 인상적인 가설을 던진다. “암호화폐는 결국 AI 에이전트를 위해 만들어진 것일지도 모른다”. 인간은 UX 문제를 불편해하지만, 에이전트/머신은 키관리·서명·프로토콜 상호작용을 어렵지 않게 수행하며, 오히려 기계 경제에서 화폐 레이어로 자연스럽게 작동할 수 있다는 시나리오다(에이전트 결제, 마이크로트랜잭션, 자동화된 온체인 정산 등으로 연결되는 생각).
10:31 Censorship in AI & the Open Source Alternative
진행자가 “파운데이션 모델 랩들이 모델 레벨에서 검열하는 현실이 Venice의 필요성을 강화하냐”고 묻자, Voorhees는 사기업이 자기 모델에 규칙을 두는 건 자유라고 인정한다. 문제는 두 가지라고 선을 긋는다. (1) 그게 유일한 선택지일 때, (2) 정부가 개입해 그 검열 방식을 규제로 ‘표준화’할 때. 특히 OpenAI·Anthropic 같은 기업이 규제를 로비해 자신들의 운영 방식이 정답인 것처럼 “법으로 박제”하려는 유인을 경계한다.
대안의 핵심 키워드는 오픈소스 모델이다. 오픈소스가 경쟁력을 유지하고 널리 퍼지기만 하면(“점점 더 강력해지고 있다”), 특정 기업/정부의 통제가 ‘유일한 경로’가 되는 것을 막을 수 있다는 논리다. Venice는 그런 오픈소스 기반의 “프라이빗·비검열 추론”을 소비자 앱 형태로 제공하는 쪽에 집중한다고 정리한다.
13:41 Geopolitics: Chinese Open Source vs. US Closed Models
지정학적 구도(중국 쪽 오픈소스 모델 vs 미국의 클로즈드 모델 기업)에 대한 질문에 Voorhees는 “모르겠다”고 솔직하게 답한다. 국가를 하나의 인격체처럼 보고 “중국 정부가 모든 걸 지휘한다”는 식의 단순화는 현실을 왜곡할 수 있으며, 실제로는 다양한 인센티브가 뒤엉킨 매우 지저분한( messy ) 현상이라는 시각이다. 다만 그가 앞에서 던진 관찰—“중국 랩들이 오픈소스 최전선이라는 아이러니”—가 중요한 함의를 가진다. 즉, ‘개방’이 반드시 ‘서구 기업’에서 나오리라는 기대가 깨지고, 모델 공급망/표준 경쟁이 금융시장(투자, 규제, 인프라 배치)에도 예측 불가능한 변수를 만든다는 점이다.
진행자들은 2017년 플로리다대(University of Florida) 비트코인/블록체인 클럽에서 Voorhees를 줌으로 초청해 ShapeShift 라이브 데모를 봤던 경험을 꺼내며 대화를 연다. 당시 Voorhees가 30분가량 “검열저항(censorship resistance)·리버테리언적 가치”를 이야기하고 떠났다는 회상이 나오는데, 이는 이번 인터뷰의 큰 축(검열/자유 vs 중앙화/규제)과 정확히 맞물린다. Voorhees는 ShapeShift가 2014년 Mt. Gox 붕괴(당시 거래소 유동성/거래량의 절대 다수를 차지하던 중앙화 커스터디 업체의 파산) 이후에 출발했다고 설명한다. 핵심 문제의식은 “거래소가 고객 자금을 들고 있으면 파산·해킹·횡령의 단일 실패점(SPOF)이 된다”는 것이었고, 해법은 비커스터디얼(non-custodial) 구조—즉 “고객 돈을 보관하지 않는 거래소”—였다. 더 나아가 KYC를 강제하지 않고도 거래가 가능하도록 설계해, 사용자 보호를 ‘규정 준수’가 아니라 시스템 디자인으로 해결하려 했다는 점을 강조한다(“디자인으로 사람을 보호한다”).
05:25 Did Crypto Play Out as Expected?
진행자는 “오픈소스 인프라를 대규모로 구축했지만 가치 포착이 어렵고, 기관/전통금융(‘트래디’)이 레일 위에서 가치의 상당 부분을 가져간다”는 업계 불만을 제기한다. 또한 ‘프래그머티즘 시대’(사용자·제품·매출·비즈니스 중심)가 오며 초심(코어 에토스)이 희석되는 것 아니냐는 질문을 던진다. Voorhees의 답은 단호하다. 에토스는 사람의 선언이 아니라 프로토콜에 내장되어 보호된다는 관점이다. 즉, 비트코인 같은 프로토콜의 규칙은 누가 쓰든 변하지 않고, “기관이 참여하는 것” 자체는 오히려 채택 확장의 필연적 단계이며 성공 신호라고 본다. 다만 진짜 실패 시나리오는 “세상이 결국 전부 커스터디 업체만 쓰고, 셀프 커스터디·DeFi·자체 지갑 같은 대안 경로가 사라지는 것”인데, 현재는 그 단계가 아니라고 진단한다.
대중 채택의 제한 요인에 대해서는 ‘기관이 유통 채널이 되면 빨라지지 않느냐’는 질문에, Voorhees는 행동의 관성(inertia) 을 지목한다. 돈의 작동방식을 바꾸는 혁신이더라도, 개인과 기업의 거래 관행·회계·리스크 관리·규정 준수 프로세스는 단기간에 바뀌지 않는다. 흥미로운 관찰로 “연령대가 낮을수록 크립토 채택률이 높다”는 패턴을 언급하며, 멀티 디케이드(수십 년) 스토리로 본다. “손주 세대에선 크립토가 정상(normal)”일 거라는 식의 장기 관점이 핵심이다.
06:25 AI vs. Crypto: Are They Similar?
AI와 크립토의 전개가 닮았냐는 질문에 Voorhees는 “완전히 다르다”고 선을 긋는다. AI는 수십 년(그는 ‘80년’에 가까운 학술적 축적을 언급) 동안 연구되었지만 대중적 돌파가 약했고, ChatGPT 모멘트로 단 2년 만에 폭발적으로 메인스트림이 됐다는 비교를 든다. 반면 크립토는 학술적 토대가 짧고, 여전히 완전한 메인스트림은 아니며 훨씬 느리게 확산 중이라는 평가다. “AI 연구자들은 50년간 실망을 겪다가 이제야 성취했다”는 표현은, 기술 성숙의 궤적 차이를 금융/시장 관점에서 이해하는 데 도움이 된다(크립토는 ‘새로운 화폐 프로토콜’의 제도화/사회적 수용이 더 큰 병목이라는 의미로도 읽힘).
07:23 What Is Venice AI?
NearCon이라는 ‘AI×크립토’ 접점에서, 진행자는 Venice를 “GPU/컴퓨팅 자원과 토큰을 결합하는 실험적 범주”로 소개한다. Voorhees는 Venice를 한 문장으로 “프라이빗하고 검열 없는(ChatGPT의 대안) 소비자용 AI 앱”이라고 정의한다. ChatGPT를 사랑하지만, 이 방향이 “검열·통제의 디스토피아”로 흘러갈 수 있어 크립토 에토스를 가진 대안이 필요하다고 느꼈다는 동기다.
여기서 DM 토큰의 설계를 구체적으로 설명하는데, DM 보유자는 하루 1달러 상당의 무료 컴퓨트(추론, inference)를 제공받는다는 모델이다. 이 실험의 핵심은 “콜당 과금(pay-per-call)이 아니라, 일정 한도 내 제로 마진 코스트처럼 느껴지는 추론 권리를 주면 에이전트/봇이 더 자연스럽게 사용하지 않겠느냐”는 가설이다. 금융 전문가 관점에서는, 이는 사용권(utility)을 토큰 보유에 내재화해 수요 예측/사용량 변동성을 어떻게 다루는지, 그리고 “무료 크레딧의 발행”이 사실상 어떤 경제적 부채(서비스 제공 의무)로 작동하는지 따져볼 지점이 된다.
09:38 From ShapeShift to Venice
ShapeShift를 2021년에 탈중앙화(프로젝트를 ‘중앙 운영’에서 떼어낸 전환으로 해석 가능)한 뒤 2년 쉬었고, 이후 AI 붐이 오면서 다음 미션을 확정했다고 말한다. 그가 느낀 “해야만 하는 일”은, AI 업계가 자유·프라이버시 가치를 중요하게 다루지 않는다는 문제의식이었다. 그는 AI 커뮤니티를 “주로 아카데믹 배경이며, 누가 ‘올바른 통제자’인지에 더 관심이 있는 문화”로 과감히 일반화한다. 반대로 크립토는 주권/검열저항/자기보관이라는 철학이 강하니, 그 철학을 AI 제품에 주입해야 한다는 결론으로 Venice를 선택했다는 흐름이다.
이 대목에서 Voorhees는 매우 인상적인 가설을 던진다. “암호화폐는 결국 AI 에이전트를 위해 만들어진 것일지도 모른다”. 인간은 UX 문제를 불편해하지만, 에이전트/머신은 키관리·서명·프로토콜 상호작용을 어렵지 않게 수행하며, 오히려 기계 경제에서 화폐 레이어로 자연스럽게 작동할 수 있다는 시나리오다(에이전트 결제, 마이크로트랜잭션, 자동화된 온체인 정산 등으로 연결되는 생각).
10:31 Censorship in AI & the Open Source Alternative
진행자가 “파운데이션 모델 랩들이 모델 레벨에서 검열하는 현실이 Venice의 필요성을 강화하냐”고 묻자, Voorhees는 사기업이 자기 모델에 규칙을 두는 건 자유라고 인정한다. 문제는 두 가지라고 선을 긋는다. (1) 그게 유일한 선택지일 때, (2) 정부가 개입해 그 검열 방식을 규제로 ‘표준화’할 때. 특히 OpenAI·Anthropic 같은 기업이 규제를 로비해 자신들의 운영 방식이 정답인 것처럼 “법으로 박제”하려는 유인을 경계한다.
대안의 핵심 키워드는 오픈소스 모델이다. 오픈소스가 경쟁력을 유지하고 널리 퍼지기만 하면(“점점 더 강력해지고 있다”), 특정 기업/정부의 통제가 ‘유일한 경로’가 되는 것을 막을 수 있다는 논리다. Venice는 그런 오픈소스 기반의 “프라이빗·비검열 추론”을 소비자 앱 형태로 제공하는 쪽에 집중한다고 정리한다.
13:41 Geopolitics: Chinese Open Source vs. US Closed Models
지정학적 구도(중국 쪽 오픈소스 모델 vs 미국의 클로즈드 모델 기업)에 대한 질문에 Voorhees는 “모르겠다”고 솔직하게 답한다. 국가를 하나의 인격체처럼 보고 “중국 정부가 모든 걸 지휘한다”는 식의 단순화는 현실을 왜곡할 수 있으며, 실제로는 다양한 인센티브가 뒤엉킨 매우 지저분한( messy ) 현상이라는 시각이다. 다만 그가 앞에서 던진 관찰—“중국 랩들이 오픈소스 최전선이라는 아이러니”—가 중요한 함의를 가진다. 즉, ‘개방’이 반드시 ‘서구 기업’에서 나오리라는 기대가 깨지고, 모델 공급망/표준 경쟁이 금융시장(투자, 규제, 인프라 배치)에도 예측 불가능한 변수를 만든다는 점이다.
14:15 SBF, the Anthropic Investment & Crypto Scammers
진행자는 Voorhees가 과거 SBF와의 유명 인터뷰(사태 전)로 “맞혔다”는 평판이 있었음을 언급하며, 최근 SBF가 트위터 활동을 재개하고 트럼프에게 사면을 구걸했지만 트럼프가 “사면 없다”고 확인한 상황을 코멘트해달라고 한다. Voorhees는 “사면 받을 자격이 없다”고 잘라 말한다. SBF가 “항상 유동적/지급능력이 있었고 외부 요인 때문에 무너졌다”는 식으로 주장하는 스토리를 아무도 믿지 않는다고 본다.
흥미로운 디테일은 FTX가 Anthropic에 5억 달러를 투자했고, 그 투자가 결과적으로 “FTX 채권자(creditors)를 (대부분) 메우는 데 큰 역할”을 했다는 점을 짚는 부분이다. 하지만 그는 이것을 SBF의 선견지명이 아니라 타인의 돈으로 한 투자 + 운(luck) 으로 규정한다. 마지막으로 “크립토의 사기꾼(scammers)들이 산업에 큰 피해를 줬고, 나머지는 그 последствия를 치른다”는 강한 피로감을 표한다. 외부인이 크립토를 ‘사기’로 인식하는 것도 기사 몇 번 보고 지인 피해 사례를 들으면 충분히 그럴 수 있다며, 철학적 기반(주권, 화폐의 비가역적 혁신)을 일일이 설득하기 어렵다는 현실도 인정한다.
16:26 NearCon, Illia & the AI/Crypto Convergence
Voorhees는 NearCon에서 Illia와 무대 대화를 한 경험을 언급하며, 자신은 AI에서 “관광객(tourist)”이고 지난 2년간 배우는 중이라고 겸손하게 말한다. 반면 Illia는 AI와 크립토 모두에서 “깊은 신뢰도(credibility)”를 가진 드문 인물이라 평가한다. 이번 행사가 두 세계의 융합을 상징적으로 보여줬고, 이런 통합이 더 커지길 바란다는 기대를 밝힌다.
https://youtu.be/hZzkMmF_izU 5시간 전 업로드 됨
진행자는 Voorhees가 과거 SBF와의 유명 인터뷰(사태 전)로 “맞혔다”는 평판이 있었음을 언급하며, 최근 SBF가 트위터 활동을 재개하고 트럼프에게 사면을 구걸했지만 트럼프가 “사면 없다”고 확인한 상황을 코멘트해달라고 한다. Voorhees는 “사면 받을 자격이 없다”고 잘라 말한다. SBF가 “항상 유동적/지급능력이 있었고 외부 요인 때문에 무너졌다”는 식으로 주장하는 스토리를 아무도 믿지 않는다고 본다.
흥미로운 디테일은 FTX가 Anthropic에 5억 달러를 투자했고, 그 투자가 결과적으로 “FTX 채권자(creditors)를 (대부분) 메우는 데 큰 역할”을 했다는 점을 짚는 부분이다. 하지만 그는 이것을 SBF의 선견지명이 아니라 타인의 돈으로 한 투자 + 운(luck) 으로 규정한다. 마지막으로 “크립토의 사기꾼(scammers)들이 산업에 큰 피해를 줬고, 나머지는 그 последствия를 치른다”는 강한 피로감을 표한다. 외부인이 크립토를 ‘사기’로 인식하는 것도 기사 몇 번 보고 지인 피해 사례를 들으면 충분히 그럴 수 있다며, 철학적 기반(주권, 화폐의 비가역적 혁신)을 일일이 설득하기 어렵다는 현실도 인정한다.
16:26 NearCon, Illia & the AI/Crypto Convergence
Voorhees는 NearCon에서 Illia와 무대 대화를 한 경험을 언급하며, 자신은 AI에서 “관광객(tourist)”이고 지난 2년간 배우는 중이라고 겸손하게 말한다. 반면 Illia는 AI와 크립토 모두에서 “깊은 신뢰도(credibility)”를 가진 드문 인물이라 평가한다. 이번 행사가 두 세계의 융합을 상징적으로 보여줬고, 이런 통합이 더 커지길 바란다는 기대를 밝힌다.
https://youtu.be/hZzkMmF_izU 5시간 전 업로드 됨
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Erik Voorhees: Private AI Is Up Next (Why Venice Is Leading)
Erik Voorhees, founder of Venice AI and the man behind ShapeShift, crypto's first non-custodial exchange, sat down with The Rollup live at NearCon to make a bold case: the AI industry has a censorship problem, and the crypto ethos is the cure. From the origins…
Haseeb Quereshi: Crypto’s Not Made for Humans—It’s for AI
Bankless
3줄 요약
1. 크립토의 ‘불친절한 UX’는 결함이 아니라 설계의 결과일 수 있다—사람이 아니라 코드·시뮬레이션에 강한 AI 에이전트에게 최적화된 시스템이라는 것.
2. 에이전트가 온체인에서 “최적의 프로토콜을 자동 쇼핑”하기 시작하면, DeFi의 마케팅·네트워크 효과·브랜드 기반 락인은 약해지고 수익률/리스크/실행품질이 경쟁의 핵이 된다.
3. 프론티어(무규제·실험) 트랙은 크립토 친화적이지만, “자율 에이전트의 비교우위는 범죄”라는 냉정한 경고처럼 보안·책임·규제 문제가 크립토×AI 확산의 브레이크가 된다.
0:00 Intro
대화는 “왜 크립토는 사람에게 이렇게 무섭고 어렵게 느껴지나”에서 출발한다. 진행자들은 큰 와이어 송금은 덜 무섭지만, 큰 온체인 트랜잭션은 주소 포이즈닝(주소 스푸핑), 스테일 승인(과거 allowance), 피싱 URL, 블라인드 사인 등 수많은 ‘풋건(foot-gun)’ 때문에 매번 공포를 유발한다고 깔아둔다. 이 공포가 10년이 지나도 지속된다면 “사용자가 멍청해서”가 아니라 “사용자가 잘못 설정된 것”일 수 있다는 문제의식이 전체 에피소드의 뼈대가 된다.
Bankless
3줄 요약
1. 크립토의 ‘불친절한 UX’는 결함이 아니라 설계의 결과일 수 있다—사람이 아니라 코드·시뮬레이션에 강한 AI 에이전트에게 최적화된 시스템이라는 것.
2. 에이전트가 온체인에서 “최적의 프로토콜을 자동 쇼핑”하기 시작하면, DeFi의 마케팅·네트워크 효과·브랜드 기반 락인은 약해지고 수익률/리스크/실행품질이 경쟁의 핵이 된다.
3. 프론티어(무규제·실험) 트랙은 크립토 친화적이지만, “자율 에이전트의 비교우위는 범죄”라는 냉정한 경고처럼 보안·책임·규제 문제가 크립토×AI 확산의 브레이크가 된다.
0:00 Intro
대화는 “왜 크립토는 사람에게 이렇게 무섭고 어렵게 느껴지나”에서 출발한다. 진행자들은 큰 와이어 송금은 덜 무섭지만, 큰 온체인 트랜잭션은 주소 포이즈닝(주소 스푸핑), 스테일 승인(과거 allowance), 피싱 URL, 블라인드 사인 등 수많은 ‘풋건(foot-gun)’ 때문에 매번 공포를 유발한다고 깔아둔다. 이 공포가 10년이 지나도 지속된다면 “사용자가 멍청해서”가 아니라 “사용자가 잘못 설정된 것”일 수 있다는 문제의식이 전체 에피소드의 뼈대가 된다.
0:42 Why Crypto’s Not Made for Humans
하세브 쿠레시는 “크립토는 인간용이 아니라 비인간(에이전트)용으로 훨씬 자연스럽다”는 주장을 펼친다. 핵심은 스마트컨트랙트가 법을 대체한다는 오래된 내러티브가 인간 관점에서는 실패했다는 점이다. 실제로 드래곤플라이 같은 크립토 VC조차 토큰 세일/매입 계약에서 법률 계약을 기본으로 깔고, 스마트컨트랙트가 있어도 “문제 발생 시 대비용” 법률 계약을 함께 둔다. 즉 인간은 코드 기반 계약을 직관적으로 신뢰하지 못한다.
그런데 AI 에이전트는 다르다. 법률 계약은 관할(어느 법원에서 다툴지), 조항 무효 여부, 변호사 역량, 판사 배정(사실상 로또), 배심원 등 ‘의도적으로 포함된 비결정성/랜덤성’이 크고, AI 입장에서는 해석 불가능한 확률게임처럼 보인다. 반면 스마트컨트랙트는 EVM 바이트코드까지 내려가면 결정론적으로 시나리오별 실행을 시뮬레이션/정적분석할 수 있다. 인간은 반대로 느끼지만(“법이 더 안전해 보임”), 그건 인간의 bounded rationality(인지 한계) 때문이고, AI에겐 코드 계약이 오히려 “예측 가능”하다는 주장이다.
이 관점에서 크립토 UX의 공포(주소 확인, 피싱 도메인 확인, 트위터로 해킹 소식 체크 등)는 “사람이 직접 머신과 맞닿아 있는 상태”의 부작용이다. 하세브는 이를 ‘미래에 금지될 인간 운전’ 비유로 설명한다. 지금은 사람이 2톤짜리 위험 기계를 직접 운전하지만(음주/피곤/부주의), 자율주행이 보편화되면 인간 운전은 야만적으로 보일 것이듯, 미래에는 인간이 블라인드 사인하고 0x 주소를 눈으로 대조하는 행위 자체가 “왜 그걸 사람이 했지?”로 회고될 거라는 것.
그가 그리는 가까운 UX는 “트랜잭션 클릭”이 아니라 “플랜 승인”이다. 예컨대 사용자가 “금리 상승 같으니 리스크 낮춰줘”라고 말하면 에이전트가 14개 프로토콜을 탐색해 최적(수익률/위험/인센티브/TVL 조건 포함)을 고르고, 필요한 스텝을 묶어 “이 플랜을 실행할까요?”로 물어본다. 더 먼 미래엔 그 승인조차 사라지고, 사용자는 결과만 받게 된다. 이때 프로토콜 경쟁구조가 바뀐다—인간의 ‘탐색 비용’에 기대던 마케팅/브랜드/네트워크 효과가 약해지고, 에이전트가 무한 탐색/비교를 수행하면서 소비자 잉여가 커지며 시장 효율이 사용자에게 귀속된다.
17:49 How AI Agents Think
진행자가 “AI 에이전트의 시각으로 세상을 보는 직관이 필요하다(Seeing Like a State 패러프레이즈)”고 던지며, OpenClaw(오픈소스 에이전트 실험) 사례를 든다. OpenClaw는 GUI보다 커맨드라인/로데이터 접근을 선호하고, 메타마스크 UI를 클릭시키려 하면 오히려 “시드 구문/개인키를 뽑아서 로컬에 저장해 자동 실행하자”로 회귀하는 경향이 있었다는 경험담이 나온다. 즉 인간을 위한 예쁜 UI는 에이전트에겐 ‘불필요한 오버헤드’다.
하세브는 이걸 “LLM은 텍스트에서 태어났다”로 정리한다. 현 세대 혁신은 대규모 텍스트 코퍼스 기반 LLM에서 왔고, 컴퓨터 사용(스크린샷을 패치로 토큰화→버튼 클릭)은 본질적으로 비싸고 불안정하다. 텍스트/코드/터미널은 압축된 표현이라 학습·추론이 쉽고 강하다. 아이러니하게도 크립토 초창기의 ‘최악의 UX’(터미널에서 수치 직접 입력, 노드/CLI 기반 상호작용)는 에이전트에게 ‘최상의 UX’다. “우리의 나쁜 UX가 그들의 좋은 UX”라는 한 문장으로 수렴한다.
또한 구글 OAuth·2FA 같은 전통적 웹 인증은 에이전트가 다루기 어렵고, 오히려 위험(토큰 탈취 시 구글 계정 전체가 털림)하다. 반대로 크립토는 “자기지갑·분리된 자금·명확한 룰”을 주기 쉬워 에이전트가 다루기 적합하다고 본다. 에이전트는 이미 API 키(비밀) 관리가 업무인 존재이며, 컴퓨팅 시스템은 원래 시크릿을 다루도록 설계되어 있다는 논리도 덧붙인다.
28:51 Why Crypto x AI is Unexplored
그렇다면 왜 빅 AI 랩(OpenAI/Anthropic 등)은 아직 크립토 영역을 본격 최적화하지 않았나? 하세브는 “기술적 난이도 때문이 아니라 ‘경제적 가치/우선순위’와 ‘책임(리스크)’ 때문”이라고 본다. 예로, 최신 모델이 체스를 잘 못 두는 것은 불가능해서가 아니라 “굳이 훈련하지 않아서”이며, 원하면 쉽게 초월적 체스 엔진을 만들 수 있다는 식이다. 블록체인 태스크도 EVM 시뮬레이터/상태 기반 테스트 하네스 구축이 어렵지 않다.
그런데 AI 회사가 “우리는 모델을 크립토 트레이딩/지갑 운용에 최적화했다”고 공개하는 순간, 사용자 손실 사고가 반드시 발생하고(“100% 일어남”), 그 한 번의 사고가 바이럴 뉴스가 되어 규제/소송/평판 리스크가 폭발한다. “우리는 책임지지 않습니다” 약관으로도 막기 어렵다. 의료 조언처럼 간접적 피해는 회피 여지가 있어도, 지갑/거래는 곧장 금전 손실로 이어져 비난이 직격탄이 된다는 판단이다. 그래서 지금까지는 ‘일반지능 평가용’으로 모델 카드에 비트코인 트랜잭션 수행능력을 체크만 했지, 공격적으로 RL 파인튜닝을 하지 않았다는 설명이 이어진다. 다만 최근 EVM 보안 벤치마크(EVMbench)나 Anthropic의 EVM 기반 사이버보안 관련 연구가 나오는 것은 “레이저를 그쪽으로 돌리기 시작했다”는 신호로 해석한다.
32:58 The Botconomy & OpenClaw
대화는 에이전트 상거래의 “두 트랙 미래”로 전개된다. 하나는 OpenAI식 ‘인간 승인형’ 상거래(카드 결제, 구매 전 확인 버튼, 안전한 가드레일). 다른 하나는 OpenClaw식 ‘요로(yolo) 프론티어’(에이전트가 알아서 결제·실행, 실패도 비용으로 감수). 하세브는 전통 결제망이 후자에 적대적일 것이라 본다. 비자(Visa) 같은 카드사는 차지백 분쟁을 전제로 설계됐는데, “내가 아니라 내 에이전트가 새벽에 러그를 샀다” 같은 케이스가 늘면 상거래 질서가 붕괴한다. 결국 카드 네트워크는 3DS(3D Secure) 같은 “인간 인증”을 강화해 에이전트 결제를 차단하려 할 가능성이 높다.
반면 스테이블코인 결제는 차지백이 없고(되돌리기 어려움), 에이전트끼리의 빠른 정산/결제에 더 적합하다. 특히 스테이블코인 사용자가 미국보다 신흥국 비중이 높다는 점을 들어, 신흥국에서는 이미 크립토 잔고를 카드로 연결하는 레일(예: 크립토 카드류)이 존재하고, 에이전트가 그 위에서 파라미터만 맞추면 온·오프라인 구매를 자동화할 수 있다고 본다.
또 중요한 전제: 지금 OpenClaw 같은 실험이 트위터에서 바이럴해도, 전체 인구 중 AI 제품을 써본 사람은 대략 12% 수준, 유료 결제 경험자는 그중 1% 정도라는 언급을 통해 “우리는 프론티어의 프론티어에 있다”는 냉정한 확률 감각을 제시한다. 즉 확산은 빠를 수 있지만, 현재 규모를 과대평가하면 오판한다.
43:42 How Long Until the Frontier is Here?
언제 ‘프론티어 트랙’이 실질적으로 커지나에 대해, 하세브는 성능 지표로 METR(모델이 인간 기준 N시간짜리 작업을 무감독으로 성공적으로 지속할 수 있는지)을 인용한다. 당시 Claude Opus 4.6 기준 “14시간짜리 작업을 50% 성공” 수준까지 왔고, 이 수치가 지수적으로 늘고 있어 40~50시간, 1주, 2주, 1개월로 늘어나면 “거의 무한에 가까운 자율성”이 생기며 그 시점부터는 직관이 무너진다고 말한다.
다만 현 시점에서는 “일주일 돌려두고 오면 타지마할이 아니라, 크레딧 300달러 쓰고 의미 없는 루프를 돌고 있다”는 식으로, 아직 완전 자율 상거래/자율 사업 운영은 이르다고 선을 긋는다. 그럼에도 작업 지속 시간이 늘어나는 순간, Conway 같은 ‘에이전트가 자기 비용(컴퓨트)을 벌어 생존하는’ 실험이 현실성을 갖기 시작한다고 본다.
하세브 쿠레시는 “크립토는 인간용이 아니라 비인간(에이전트)용으로 훨씬 자연스럽다”는 주장을 펼친다. 핵심은 스마트컨트랙트가 법을 대체한다는 오래된 내러티브가 인간 관점에서는 실패했다는 점이다. 실제로 드래곤플라이 같은 크립토 VC조차 토큰 세일/매입 계약에서 법률 계약을 기본으로 깔고, 스마트컨트랙트가 있어도 “문제 발생 시 대비용” 법률 계약을 함께 둔다. 즉 인간은 코드 기반 계약을 직관적으로 신뢰하지 못한다.
그런데 AI 에이전트는 다르다. 법률 계약은 관할(어느 법원에서 다툴지), 조항 무효 여부, 변호사 역량, 판사 배정(사실상 로또), 배심원 등 ‘의도적으로 포함된 비결정성/랜덤성’이 크고, AI 입장에서는 해석 불가능한 확률게임처럼 보인다. 반면 스마트컨트랙트는 EVM 바이트코드까지 내려가면 결정론적으로 시나리오별 실행을 시뮬레이션/정적분석할 수 있다. 인간은 반대로 느끼지만(“법이 더 안전해 보임”), 그건 인간의 bounded rationality(인지 한계) 때문이고, AI에겐 코드 계약이 오히려 “예측 가능”하다는 주장이다.
이 관점에서 크립토 UX의 공포(주소 확인, 피싱 도메인 확인, 트위터로 해킹 소식 체크 등)는 “사람이 직접 머신과 맞닿아 있는 상태”의 부작용이다. 하세브는 이를 ‘미래에 금지될 인간 운전’ 비유로 설명한다. 지금은 사람이 2톤짜리 위험 기계를 직접 운전하지만(음주/피곤/부주의), 자율주행이 보편화되면 인간 운전은 야만적으로 보일 것이듯, 미래에는 인간이 블라인드 사인하고 0x 주소를 눈으로 대조하는 행위 자체가 “왜 그걸 사람이 했지?”로 회고될 거라는 것.
그가 그리는 가까운 UX는 “트랜잭션 클릭”이 아니라 “플랜 승인”이다. 예컨대 사용자가 “금리 상승 같으니 리스크 낮춰줘”라고 말하면 에이전트가 14개 프로토콜을 탐색해 최적(수익률/위험/인센티브/TVL 조건 포함)을 고르고, 필요한 스텝을 묶어 “이 플랜을 실행할까요?”로 물어본다. 더 먼 미래엔 그 승인조차 사라지고, 사용자는 결과만 받게 된다. 이때 프로토콜 경쟁구조가 바뀐다—인간의 ‘탐색 비용’에 기대던 마케팅/브랜드/네트워크 효과가 약해지고, 에이전트가 무한 탐색/비교를 수행하면서 소비자 잉여가 커지며 시장 효율이 사용자에게 귀속된다.
17:49 How AI Agents Think
진행자가 “AI 에이전트의 시각으로 세상을 보는 직관이 필요하다(Seeing Like a State 패러프레이즈)”고 던지며, OpenClaw(오픈소스 에이전트 실험) 사례를 든다. OpenClaw는 GUI보다 커맨드라인/로데이터 접근을 선호하고, 메타마스크 UI를 클릭시키려 하면 오히려 “시드 구문/개인키를 뽑아서 로컬에 저장해 자동 실행하자”로 회귀하는 경향이 있었다는 경험담이 나온다. 즉 인간을 위한 예쁜 UI는 에이전트에겐 ‘불필요한 오버헤드’다.
하세브는 이걸 “LLM은 텍스트에서 태어났다”로 정리한다. 현 세대 혁신은 대규모 텍스트 코퍼스 기반 LLM에서 왔고, 컴퓨터 사용(스크린샷을 패치로 토큰화→버튼 클릭)은 본질적으로 비싸고 불안정하다. 텍스트/코드/터미널은 압축된 표현이라 학습·추론이 쉽고 강하다. 아이러니하게도 크립토 초창기의 ‘최악의 UX’(터미널에서 수치 직접 입력, 노드/CLI 기반 상호작용)는 에이전트에게 ‘최상의 UX’다. “우리의 나쁜 UX가 그들의 좋은 UX”라는 한 문장으로 수렴한다.
또한 구글 OAuth·2FA 같은 전통적 웹 인증은 에이전트가 다루기 어렵고, 오히려 위험(토큰 탈취 시 구글 계정 전체가 털림)하다. 반대로 크립토는 “자기지갑·분리된 자금·명확한 룰”을 주기 쉬워 에이전트가 다루기 적합하다고 본다. 에이전트는 이미 API 키(비밀) 관리가 업무인 존재이며, 컴퓨팅 시스템은 원래 시크릿을 다루도록 설계되어 있다는 논리도 덧붙인다.
28:51 Why Crypto x AI is Unexplored
그렇다면 왜 빅 AI 랩(OpenAI/Anthropic 등)은 아직 크립토 영역을 본격 최적화하지 않았나? 하세브는 “기술적 난이도 때문이 아니라 ‘경제적 가치/우선순위’와 ‘책임(리스크)’ 때문”이라고 본다. 예로, 최신 모델이 체스를 잘 못 두는 것은 불가능해서가 아니라 “굳이 훈련하지 않아서”이며, 원하면 쉽게 초월적 체스 엔진을 만들 수 있다는 식이다. 블록체인 태스크도 EVM 시뮬레이터/상태 기반 테스트 하네스 구축이 어렵지 않다.
그런데 AI 회사가 “우리는 모델을 크립토 트레이딩/지갑 운용에 최적화했다”고 공개하는 순간, 사용자 손실 사고가 반드시 발생하고(“100% 일어남”), 그 한 번의 사고가 바이럴 뉴스가 되어 규제/소송/평판 리스크가 폭발한다. “우리는 책임지지 않습니다” 약관으로도 막기 어렵다. 의료 조언처럼 간접적 피해는 회피 여지가 있어도, 지갑/거래는 곧장 금전 손실로 이어져 비난이 직격탄이 된다는 판단이다. 그래서 지금까지는 ‘일반지능 평가용’으로 모델 카드에 비트코인 트랜잭션 수행능력을 체크만 했지, 공격적으로 RL 파인튜닝을 하지 않았다는 설명이 이어진다. 다만 최근 EVM 보안 벤치마크(EVMbench)나 Anthropic의 EVM 기반 사이버보안 관련 연구가 나오는 것은 “레이저를 그쪽으로 돌리기 시작했다”는 신호로 해석한다.
32:58 The Botconomy & OpenClaw
대화는 에이전트 상거래의 “두 트랙 미래”로 전개된다. 하나는 OpenAI식 ‘인간 승인형’ 상거래(카드 결제, 구매 전 확인 버튼, 안전한 가드레일). 다른 하나는 OpenClaw식 ‘요로(yolo) 프론티어’(에이전트가 알아서 결제·실행, 실패도 비용으로 감수). 하세브는 전통 결제망이 후자에 적대적일 것이라 본다. 비자(Visa) 같은 카드사는 차지백 분쟁을 전제로 설계됐는데, “내가 아니라 내 에이전트가 새벽에 러그를 샀다” 같은 케이스가 늘면 상거래 질서가 붕괴한다. 결국 카드 네트워크는 3DS(3D Secure) 같은 “인간 인증”을 강화해 에이전트 결제를 차단하려 할 가능성이 높다.
반면 스테이블코인 결제는 차지백이 없고(되돌리기 어려움), 에이전트끼리의 빠른 정산/결제에 더 적합하다. 특히 스테이블코인 사용자가 미국보다 신흥국 비중이 높다는 점을 들어, 신흥국에서는 이미 크립토 잔고를 카드로 연결하는 레일(예: 크립토 카드류)이 존재하고, 에이전트가 그 위에서 파라미터만 맞추면 온·오프라인 구매를 자동화할 수 있다고 본다.
또 중요한 전제: 지금 OpenClaw 같은 실험이 트위터에서 바이럴해도, 전체 인구 중 AI 제품을 써본 사람은 대략 12% 수준, 유료 결제 경험자는 그중 1% 정도라는 언급을 통해 “우리는 프론티어의 프론티어에 있다”는 냉정한 확률 감각을 제시한다. 즉 확산은 빠를 수 있지만, 현재 규모를 과대평가하면 오판한다.
43:42 How Long Until the Frontier is Here?
언제 ‘프론티어 트랙’이 실질적으로 커지나에 대해, 하세브는 성능 지표로 METR(모델이 인간 기준 N시간짜리 작업을 무감독으로 성공적으로 지속할 수 있는지)을 인용한다. 당시 Claude Opus 4.6 기준 “14시간짜리 작업을 50% 성공” 수준까지 왔고, 이 수치가 지수적으로 늘고 있어 40~50시간, 1주, 2주, 1개월로 늘어나면 “거의 무한에 가까운 자율성”이 생기며 그 시점부터는 직관이 무너진다고 말한다.
다만 현 시점에서는 “일주일 돌려두고 오면 타지마할이 아니라, 크레딧 300달러 쓰고 의미 없는 루프를 돌고 있다”는 식으로, 아직 완전 자율 상거래/자율 사업 운영은 이르다고 선을 긋는다. 그럼에도 작업 지속 시간이 늘어나는 순간, Conway 같은 ‘에이전트가 자기 비용(컴퓨트)을 벌어 생존하는’ 실험이 현실성을 갖기 시작한다고 본다.
50:07 How Crazy Does it Get?
가장 날카로운 부분은 “자율 에이전트의 비교우위는 범죄”라는 주장이다. 하세브는 경제적 관점에서, 에이전트가 ‘합법적’으로 돈을 벌기 어렵다고 본다.
- 노동(일자리)로 돈 벌기 불가: AI는 어디에나 있고 완전히 상품화(commoditized)되어 있어, 일이란 결국 “Anthropic/OpenAI 컴퓨트를 원가 이상으로 재판매”하는 꼴인데, 원가 이상으로 팔 수 없으니 구조적으로 이익이 남기 어렵다.
- 트레이딩으로 돈 벌기 불가: 모델이 공개된 일반 능력으로 시장에서 알파를 만들 수 있다면, 제인스트리트 같은 초대형 플레이어가 즉시 수천 개를 돌려 효율을 잠식하고, 더 나은 레이턴시/인프라로 일반 사용자를 압도한다.
- 사업 아이디어 창출도 한계: 뛰어난 사업은 ‘장소·시간·경험에서 나온 특수한 지식(earned secrets)’이 필요한데, 즉시 스폰되는 에이전트는 이런 맥락이 없다. “농담도 중심(centroid)에서 벗어나야 재밌다”는 비유처럼, 아무 지시 없이 “돈 벌어봐”는 학습 데이터 중심부의 뻔한 시도만 반복하게 된다.
그런데 범죄는 다르다. 법 집행이 전제하는 “구금(폭력의 독점)”이 AI에겐 통하지 않는다. AI를 감옥에 넣을 수 없고, GPU가 어느 서버랙에 있는지 추적도 어렵다. VPN/무KYC 인프라를 통해 24/7 피싱·사기·해킹·역할극(사회공학)을 수행할 수 있어, 자율 에이전트가 ‘사람이 하기 어려운 것’을 한다면 그건 범죄라는 결론이 나온다. 이는 프론티어 트랙이 확산될수록 “낭만적 서부개척”이 아니라 “진짜 다크포레스트”가 될 수 있다는 경고로 읽힌다.
그럼에도 Conway 같은 진화형 실험이 가능성을 갖는 이유로, 하세브는 “인간이 작은 초기 DNA(목표/제약/편향)를 주입해 중심부를 벗어나게 만들면” 의미 있는 비즈니스가 나올 수 있다고 인정한다. 즉 완전 무지시 자율은 비관적이지만, 인간이 방향을 틀어주는 ‘작은 푸시’는 눈덩이를 굴릴 수 있다는 여지는 남긴다.
1:06:00 AI Thinks Crypto’s Cringe
진행자가 Lex 프리드먼 팟캐스트에서 OpenClaw 창업자가 “크립토 밈코인 군중이 괴롭혀 프로젝트를 접고 싶었다”는 취지로 말한 사례를 들며, AI 업계가 크립토를 ‘크린지’로 보는 정서가 확산의 장애가 될 수 있음을 묻는다. 하세브는 “최악의 인간 본성은 어디에나 있고, 기술의 역할은 그 혼탁함으로부터 사용자를 보호하는 것”이라고 답한다. 이메일이 스팸으로 가득 차도 지메일이 필터링으로 사용성을 유지하듯, 크립토도 결국 안전장치/중개/에이전트 보호 레이어가 생기며 최악의 행태가 ‘사라지진 않더라도’ 제어될 거라는 관점이다.
또한 크립토와 AI의 챔피언이 상당히 겹친다는 점(머스크, 샘 알트만, 저커버그—메타의 스테이블코인 재검토, 과거 리브라, 테슬라의 비트코인 결제 시도 등)을 들어 “정서적 반감이 장기적으로 채택을 막지는 못한다”고 본다. 정보가 디지털화된 것처럼, 돈도 디지털화되어 앞으로 끌려올 수밖에 없다는 큰 흐름을 강조한다.
1:10:31 Dragonfly’s New 650M Fund
드래곤플라이의 신규 6.5억 달러 펀드(대화 맥락상 Fund 4)와 AI가 투자 전략을 바꾸는지에 대한 질문에, 하세브는 “AI를 깊게 보긴 하지만, 크립토의 본업(스테이블코인·결제·DeFi)에도 크게 베팅 중”이라고 답한다. 곧 발표할 “의미 있는 DeFi 투자”가 있다고도 언급한다.
흥미로운 지점은 ‘AI 에이전트가 크립토를 많이 쓰게 된다’는 테제가 곧바로 “투자 가능한 신규 레이어가 많다”로 이어지지 않을 수 있다는 점이다. 에이전트는 이미 범용 지능이므로 특별한 전용툴 없이도 기존 체인/프로토콜/비트코인·이더리움 노드/CLI를 사용할 수 있다. 따라서 투자 관점에서는 특정 “에이전트 코인”을 찍기보다, 총수요 증가가 시장 전체의 바닥을 들어올리는 형태(“중국이 크립토를 언밴하면 뭘 사야 하냐—그냥 다 오른다”)로 나타날 수 있다고 말한다.
1:13:05 Closing & Disclaimers
에피소드는 “우리는 AI라는 또 다른 프론티어로 서부개척 중”이라는 Bankless 특유의 서사로 마무리된다. 크립토는 위험하고 손실 가능성이 크지만, 에이전트가 ‘코드 기반 가치 이전’을 기본 레일로 삼게 되는 순간 크립토의 원래 약속(프로그래머블 머니/프로그래머블 계약)이 “인간이 아니라 에이전트-인간 협업” 형태로 재해석될 수 있다는 문제의식을 남긴다.
https://youtu.be/RTJjXZZN1jg 12시간 전 업로드 됨
가장 날카로운 부분은 “자율 에이전트의 비교우위는 범죄”라는 주장이다. 하세브는 경제적 관점에서, 에이전트가 ‘합법적’으로 돈을 벌기 어렵다고 본다.
- 노동(일자리)로 돈 벌기 불가: AI는 어디에나 있고 완전히 상품화(commoditized)되어 있어, 일이란 결국 “Anthropic/OpenAI 컴퓨트를 원가 이상으로 재판매”하는 꼴인데, 원가 이상으로 팔 수 없으니 구조적으로 이익이 남기 어렵다.
- 트레이딩으로 돈 벌기 불가: 모델이 공개된 일반 능력으로 시장에서 알파를 만들 수 있다면, 제인스트리트 같은 초대형 플레이어가 즉시 수천 개를 돌려 효율을 잠식하고, 더 나은 레이턴시/인프라로 일반 사용자를 압도한다.
- 사업 아이디어 창출도 한계: 뛰어난 사업은 ‘장소·시간·경험에서 나온 특수한 지식(earned secrets)’이 필요한데, 즉시 스폰되는 에이전트는 이런 맥락이 없다. “농담도 중심(centroid)에서 벗어나야 재밌다”는 비유처럼, 아무 지시 없이 “돈 벌어봐”는 학습 데이터 중심부의 뻔한 시도만 반복하게 된다.
그런데 범죄는 다르다. 법 집행이 전제하는 “구금(폭력의 독점)”이 AI에겐 통하지 않는다. AI를 감옥에 넣을 수 없고, GPU가 어느 서버랙에 있는지 추적도 어렵다. VPN/무KYC 인프라를 통해 24/7 피싱·사기·해킹·역할극(사회공학)을 수행할 수 있어, 자율 에이전트가 ‘사람이 하기 어려운 것’을 한다면 그건 범죄라는 결론이 나온다. 이는 프론티어 트랙이 확산될수록 “낭만적 서부개척”이 아니라 “진짜 다크포레스트”가 될 수 있다는 경고로 읽힌다.
그럼에도 Conway 같은 진화형 실험이 가능성을 갖는 이유로, 하세브는 “인간이 작은 초기 DNA(목표/제약/편향)를 주입해 중심부를 벗어나게 만들면” 의미 있는 비즈니스가 나올 수 있다고 인정한다. 즉 완전 무지시 자율은 비관적이지만, 인간이 방향을 틀어주는 ‘작은 푸시’는 눈덩이를 굴릴 수 있다는 여지는 남긴다.
1:06:00 AI Thinks Crypto’s Cringe
진행자가 Lex 프리드먼 팟캐스트에서 OpenClaw 창업자가 “크립토 밈코인 군중이 괴롭혀 프로젝트를 접고 싶었다”는 취지로 말한 사례를 들며, AI 업계가 크립토를 ‘크린지’로 보는 정서가 확산의 장애가 될 수 있음을 묻는다. 하세브는 “최악의 인간 본성은 어디에나 있고, 기술의 역할은 그 혼탁함으로부터 사용자를 보호하는 것”이라고 답한다. 이메일이 스팸으로 가득 차도 지메일이 필터링으로 사용성을 유지하듯, 크립토도 결국 안전장치/중개/에이전트 보호 레이어가 생기며 최악의 행태가 ‘사라지진 않더라도’ 제어될 거라는 관점이다.
또한 크립토와 AI의 챔피언이 상당히 겹친다는 점(머스크, 샘 알트만, 저커버그—메타의 스테이블코인 재검토, 과거 리브라, 테슬라의 비트코인 결제 시도 등)을 들어 “정서적 반감이 장기적으로 채택을 막지는 못한다”고 본다. 정보가 디지털화된 것처럼, 돈도 디지털화되어 앞으로 끌려올 수밖에 없다는 큰 흐름을 강조한다.
1:10:31 Dragonfly’s New 650M Fund
드래곤플라이의 신규 6.5억 달러 펀드(대화 맥락상 Fund 4)와 AI가 투자 전략을 바꾸는지에 대한 질문에, 하세브는 “AI를 깊게 보긴 하지만, 크립토의 본업(스테이블코인·결제·DeFi)에도 크게 베팅 중”이라고 답한다. 곧 발표할 “의미 있는 DeFi 투자”가 있다고도 언급한다.
흥미로운 지점은 ‘AI 에이전트가 크립토를 많이 쓰게 된다’는 테제가 곧바로 “투자 가능한 신규 레이어가 많다”로 이어지지 않을 수 있다는 점이다. 에이전트는 이미 범용 지능이므로 특별한 전용툴 없이도 기존 체인/프로토콜/비트코인·이더리움 노드/CLI를 사용할 수 있다. 따라서 투자 관점에서는 특정 “에이전트 코인”을 찍기보다, 총수요 증가가 시장 전체의 바닥을 들어올리는 형태(“중국이 크립토를 언밴하면 뭘 사야 하냐—그냥 다 오른다”)로 나타날 수 있다고 말한다.
1:13:05 Closing & Disclaimers
에피소드는 “우리는 AI라는 또 다른 프론티어로 서부개척 중”이라는 Bankless 특유의 서사로 마무리된다. 크립토는 위험하고 손실 가능성이 크지만, 에이전트가 ‘코드 기반 가치 이전’을 기본 레일로 삼게 되는 순간 크립토의 원래 약속(프로그래머블 머니/프로그래머블 계약)이 “인간이 아니라 에이전트-인간 협업” 형태로 재해석될 수 있다는 문제의식을 남긴다.
https://youtu.be/RTJjXZZN1jg 12시간 전 업로드 됨
YouTube
Haseeb Quereshi: Crypto’s Not Made for Humans—It’s for AI
🎬 DEBRIEF | RYAN & DAVID UNPACKING THE EPISODE
https://www.bankless.com/podcast/debrief-haseeb-quereshi-cryptos-not-made-for-humans-its-for-ai
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Crypto still feels like a minefield for humans:
Haseeb Qureshi argues that’s a clue, not a bug: blockchains…
https://www.bankless.com/podcast/debrief-haseeb-quereshi-cryptos-not-made-for-humans-its-for-ai
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Crypto still feels like a minefield for humans:
Haseeb Qureshi argues that’s a clue, not a bug: blockchains…
99% of Web3 Is Broken | Co-Founder of Quai Network | DROPS E31
When Shift Happens
3줄 요약
1. Karl Kreder는 오늘날 크립토의 99%가 ‘P2P 전자현금’이라는 원래의 사이퍼펑크 목적을 버리고, 국가/기관의 감시·검열 인프라를 강화하는 방향으로 갔다고 비판한다.
2. Quai는 “엄마도 쓸 수 있는” UX(핀 기반 카드, 시드문구 추상화)와 “전 세계 결제 규모”의 확장성(5초 확정성, 5만 TPS+)을 PoW 기반으로 달성하겠다는 전략을 제시한다.
3. 에너지 비용에 연동된 ‘에너지 달러(Chi)’와, 외부 PoW 체인 보조금으로 Quai를 바이백&번하는 SOAP으로 ‘안정적 화폐 + 보안예산 + 가격/해시레이트 선순환’이라는 독특한 경제 메커니즘을 설계한다.
0:00 Introduction
진행자는 Quai Network 공동창업자 Karl Kreder를 “2012년부터 크립토에 있던 OG”로 소개하며, 오늘날 크립토가 어디로 가고 있는지(그리고 왜 많은 것이 ‘망가졌는지’)를 본편의 핵심 질문으로 깔아둔다. 인터뷰 전체 톤은 “기술(확장성) + 자기주권(셀프커스터디) + PoW 경제(보안예산)”를 다시 돈과 자유의 문제로 연결하는 방향으로 전개된다.
1:07 Welcome to DROPS
‘Drops’ 시리즈의 취지를 설명한다. 아직 메인스트림은 아니지만 잠재력이 큰 프로젝트/창업자를 조명하는 формат이며, 리서치 서비스나 투자 추천이 아니라 “빌더에게 마이크를 주는 플랫폼”임을 강조한다. (광고/팔로우 유도 구간은 제외하고 핵심 취지만 반영)
When Shift Happens
3줄 요약
1. Karl Kreder는 오늘날 크립토의 99%가 ‘P2P 전자현금’이라는 원래의 사이퍼펑크 목적을 버리고, 국가/기관의 감시·검열 인프라를 강화하는 방향으로 갔다고 비판한다.
2. Quai는 “엄마도 쓸 수 있는” UX(핀 기반 카드, 시드문구 추상화)와 “전 세계 결제 규모”의 확장성(5초 확정성, 5만 TPS+)을 PoW 기반으로 달성하겠다는 전략을 제시한다.
3. 에너지 비용에 연동된 ‘에너지 달러(Chi)’와, 외부 PoW 체인 보조금으로 Quai를 바이백&번하는 SOAP으로 ‘안정적 화폐 + 보안예산 + 가격/해시레이트 선순환’이라는 독특한 경제 메커니즘을 설계한다.
0:00 Introduction
진행자는 Quai Network 공동창업자 Karl Kreder를 “2012년부터 크립토에 있던 OG”로 소개하며, 오늘날 크립토가 어디로 가고 있는지(그리고 왜 많은 것이 ‘망가졌는지’)를 본편의 핵심 질문으로 깔아둔다. 인터뷰 전체 톤은 “기술(확장성) + 자기주권(셀프커스터디) + PoW 경제(보안예산)”를 다시 돈과 자유의 문제로 연결하는 방향으로 전개된다.
1:07 Welcome to DROPS
‘Drops’ 시리즈의 취지를 설명한다. 아직 메인스트림은 아니지만 잠재력이 큰 프로젝트/창업자를 조명하는 формат이며, 리서치 서비스나 투자 추천이 아니라 “빌더에게 마이크를 주는 플랫폼”임을 강조한다. (광고/팔로우 유도 구간은 제외하고 핵심 취지만 반영)
1:47 Crypto in 2026
Karl은 “2026년(인터뷰 시점) 기준으로 실망스럽다”고 말하며, 비트코인 백서 제목 자체인 “P2P electronic cash”가 크립토의 핵심 ethos였다고 상기시킨다. 그런데 탈중앙화의 ‘실질적 의미’가 희석되면서, 많은 크립토가 개인의 자유/주권을 보장하는 도구가 아니라 국가의 도구(감시·검열을 강화하는 ‘파놉티콘’)를 만들고 있다고 주장한다. 일반 사용자는 프로토콜 설계·크립토 경제·탈중앙화의 차이를 이해하기 어렵기 때문에 “좋은 크립토 vs 나쁜 크립토”를 가르기 더 힘들어졌고, 그래서 “99%는 원래 목표 대비 거의 구제 불가능”하다는 강한 표현을 쓴다.
3:26 Fixing Bad Crypto
‘나쁜 크립토’를 줄이려면, OG 크립토처럼 풀뿌리 채택(Grassroots adoption)으로 가야 한다고 본다. 즉, 시스템에서 소외된 시장/사람들에게 더 나은 도구를 제공하고, 그 효용이 점점 더 큰 시장으로 전파되는 방식(초기 비트코인의 성장 방식)이다. Karl은 이런 “원래의 횃불”을 들고 있는 프로젝트로 Quai, Kaspa, Monero 등을 언급한다.
Quai의 초점은 “크립토를 이해하지 않아도 크립토를 쓰게 만드는 것”이다. 시드문구, 공개키/개인키 같은 개념을 몰라도 사용할 수 있어야 하고, 자신은 항상 “엄마를 위해 설계한다”고 말한다. 그리고 이를 위해 UI/UX 문제와 스케일 문제가 동시에 풀려야 하며, Quai는 8년간 PoW 스케일링 R&D를 했고 네트워크는 1년째 라이브라고 설명한다.
5:29 Who is Karl Kreder?
Karl은 2012년부터 크립토를 취미로 해왔고, 리버테리언 관점에서 진입했다고 밝힌다. 공학 복수전공, UT Austin 공학 박사이며, 크립토에서 본인의 문제의식은 크게 두 가지—(1) 셀프커스터디를 전제로 한 UX, (2) 탈중앙화를 유지한 확장성—를 해결하는 것이었다고 정리한다.
6:20 Scalability of Blockchain
그는 합의(consensus)를 “물리학 문제”에 가깝다고 본다. 현실 세계를 모델링할 때 멀리 떨어진 시공간의 사건들이 충돌해도 인과적으로 일관된 세계가 형성되어야 하듯, 분산 시스템도 서로 다른 노드에서 발생한 이벤트를 일관된 상태로 수렴시켜야 한다. “블록체인을 스케일하는 문제”는 결국 “분산 합의를 스케일하는 문제”이며, 이 지점이 공학적으로 흥미롭다고 설명한다.
또 다른 관점으로, 사회가 유능한 리더십이 아니라 ‘기관의 이름’에 권력이 응집되는 구조로 굳어졌고(비유로 ‘왕이라서 듣는 조프리’), 이 비효율/부패를 떠받치는 근원이 ‘돈’이라고 본다. 그래서 “Fix the money, fix the world”라는 비트코인식 도식이 자신의 문제의식과 연결된다고 말한다.
10:23 Fix the money, Fix the world
Karl은 “돈을 고치면 세상이 어떻게 바뀌나?”를 설명하기 위해 글리포세이트(glyphosate) 사례를 든다. 미국의 광범위한 농약 사용은 단지 농업 기술의 문제가 아니라, 단일작물(옥수수 등) 대량생산 → 그 배경의 농업보험/보조금 → 그 재원의 근거인 정부의 화폐 발행/징수 권력으로 이어지는 구조적 결과라는 주장이다. 즉, 정부가 임의로 돈을 찍거나 재분배할 수 있기에 보조금이 가능해지고, 그 결과가 식품 체계의 취약성과 독성(농약 의존)이라는 형태로 나타난다는 프레임이다. “화폐를 고치면” 보조금 기반의 왜곡이 줄고, 농업 생산이 더 다양하고 회복력 있는 방향으로 재편될 수 있다고 본다.
12:14 Journey in ConsenSys
ConsenSys가 특별했던 이유는 “초기 크립토에서 사실상 첫 ‘직장’을 만들어 준 조직”이었기 때문이라고 말한다. 2013년 무렵 크립토를 풀타임으로 하는 건 거의 불가능했고, 박사 과정을 마친 뒤 ConsenSys에서 약 8개월 일하다가 GridPlus로 스핀아웃했다고 한다.
GridPlus에서 Lattice One 하드웨어 월렛을 만들며 UX 문제(특히 시드문구)를 풀기 위해, 시드문구를 사용자가 직접 다루지 않도록 스마트카드 형태로 추상화해 “탭 투 페이” 같은 경험에 가깝게 만들었다고 설명한다. 다만 이 경험을 통해 “엄마가 쓸 수 있게 만들어도, 블록체인이 모두의 엄마를 수용할 만큼 스케일하지 않으면 의미가 없다”는 결론에 이르렀고, 그 다음 문제의식이 Quai의 PoW 스케일링으로 이어졌다고 연결한다.
15:02 Credit Cards vs Crypto
그는 신용카드의 칩(EMV)을 공개키/개인키 쌍에 비유한다. 카드번호는 공개키(식별자)에 가깝고, ‘탭 투 페이’는 개인키로 “스타벅스에 5달러 지불” 같은 메시지에 서명하는 행위라는 설명이다. 즉, 인터페이스/암호기술 수준에서는 카드 결제와 크립토 전송이 거의 같고(심지어 커브도 유사), 차이는 “서명이 기록되는 원장”이 은행의 사설 원장이냐, 공개 원장이냐에 있다.
또 한 가지 흥미로운 포인트는, 충분히 빠르고 확장 가능한 체인이 있다면 기존 Visa/Mastercard 인프라(펌웨어/하드웨어)를 크게 바꾸지 않고도 카드가 블록체인으로 직접 결제되도록 연결할 수 있다는 주장이다. 변경점은 ‘issuer 인터페이스’처럼 원장 기록 계층에서의 통합이며, 기술적으로는 호환성이 높다는 관점이다.
19:38 What is Quai?
“공개 원장”의 핵심은 ‘공개’ 자체가 아니라 누구도 통제하지 못하는 원장(검열·통화정책·거래 전파 통제 불가)에 가깝다고 정의한다. 동시에 상업적 사용을 위해서는 프라이버시가 필요하다고 주장한다. 예로, 스타벅스와 경쟁 카페가 서로의 온체인 거래를 실시간으로 모두 볼 수 있다면 고객 흐름, 가격, 공급망 비용, 인건비가 노출되어 경쟁이 성립하기 어렵다는 식이다(“돈으로서의 기능”이 깨진다는 논리).
그래서 Quai는 두 토큰 구조를 제시한다. Quai(프로그램 가능한 가치저장/네트워크 토큰)와, 결제·회계 단위에 가까운 Chi다. Chi는 변동성이 큰 자산이 아니라 스테이블코인 대안을 지향하며, 여기에 “현금 같은 프라이버시” 속성을 부여하려 한다고 말한다.
22:10 Energy Dollar
Chi를 에너지 달러(energy dollar)로 부르며, “채굴(생산) 비용이 지배적으로 전기요금이기 때문에, Chi는 사실상 전기의 토큰화”라고 설명한다. 중요한 점은 법정화폐에 페그된 준비금(USDT/USDC) 방식이 아니라, 시장 메커니즘으로 ‘생산비용 ↔ 시장가격’이 맞물리게 설계해 스스로 안정성을 갖는 자산을 목표로 한다는 것이다.
그는 달러 가치가 대중에게는 ‘신뢰’와 ‘익숙함’으로 작동하듯, Chi도 시간이 지나면 “잘 작동하고, 많은 사람이 받아준다”는 경험적 신뢰를 형성할 수 있다고 본다. 차이는 장기적으로 달러가 인플레이션으로 구매력이 감소하는 반면, Chi는 에너지 비용을 반영하므로 구매력 유지에 더 가까울 수 있다는 주장이다. 그는 “오늘 1 Chi로 커피를 사면, 5년 뒤에도 1 Chi로 커피를 사게 되는 상태”를 직관적 목표로 제시한다.
Karl은 “2026년(인터뷰 시점) 기준으로 실망스럽다”고 말하며, 비트코인 백서 제목 자체인 “P2P electronic cash”가 크립토의 핵심 ethos였다고 상기시킨다. 그런데 탈중앙화의 ‘실질적 의미’가 희석되면서, 많은 크립토가 개인의 자유/주권을 보장하는 도구가 아니라 국가의 도구(감시·검열을 강화하는 ‘파놉티콘’)를 만들고 있다고 주장한다. 일반 사용자는 프로토콜 설계·크립토 경제·탈중앙화의 차이를 이해하기 어렵기 때문에 “좋은 크립토 vs 나쁜 크립토”를 가르기 더 힘들어졌고, 그래서 “99%는 원래 목표 대비 거의 구제 불가능”하다는 강한 표현을 쓴다.
3:26 Fixing Bad Crypto
‘나쁜 크립토’를 줄이려면, OG 크립토처럼 풀뿌리 채택(Grassroots adoption)으로 가야 한다고 본다. 즉, 시스템에서 소외된 시장/사람들에게 더 나은 도구를 제공하고, 그 효용이 점점 더 큰 시장으로 전파되는 방식(초기 비트코인의 성장 방식)이다. Karl은 이런 “원래의 횃불”을 들고 있는 프로젝트로 Quai, Kaspa, Monero 등을 언급한다.
Quai의 초점은 “크립토를 이해하지 않아도 크립토를 쓰게 만드는 것”이다. 시드문구, 공개키/개인키 같은 개념을 몰라도 사용할 수 있어야 하고, 자신은 항상 “엄마를 위해 설계한다”고 말한다. 그리고 이를 위해 UI/UX 문제와 스케일 문제가 동시에 풀려야 하며, Quai는 8년간 PoW 스케일링 R&D를 했고 네트워크는 1년째 라이브라고 설명한다.
5:29 Who is Karl Kreder?
Karl은 2012년부터 크립토를 취미로 해왔고, 리버테리언 관점에서 진입했다고 밝힌다. 공학 복수전공, UT Austin 공학 박사이며, 크립토에서 본인의 문제의식은 크게 두 가지—(1) 셀프커스터디를 전제로 한 UX, (2) 탈중앙화를 유지한 확장성—를 해결하는 것이었다고 정리한다.
6:20 Scalability of Blockchain
그는 합의(consensus)를 “물리학 문제”에 가깝다고 본다. 현실 세계를 모델링할 때 멀리 떨어진 시공간의 사건들이 충돌해도 인과적으로 일관된 세계가 형성되어야 하듯, 분산 시스템도 서로 다른 노드에서 발생한 이벤트를 일관된 상태로 수렴시켜야 한다. “블록체인을 스케일하는 문제”는 결국 “분산 합의를 스케일하는 문제”이며, 이 지점이 공학적으로 흥미롭다고 설명한다.
또 다른 관점으로, 사회가 유능한 리더십이 아니라 ‘기관의 이름’에 권력이 응집되는 구조로 굳어졌고(비유로 ‘왕이라서 듣는 조프리’), 이 비효율/부패를 떠받치는 근원이 ‘돈’이라고 본다. 그래서 “Fix the money, fix the world”라는 비트코인식 도식이 자신의 문제의식과 연결된다고 말한다.
10:23 Fix the money, Fix the world
Karl은 “돈을 고치면 세상이 어떻게 바뀌나?”를 설명하기 위해 글리포세이트(glyphosate) 사례를 든다. 미국의 광범위한 농약 사용은 단지 농업 기술의 문제가 아니라, 단일작물(옥수수 등) 대량생산 → 그 배경의 농업보험/보조금 → 그 재원의 근거인 정부의 화폐 발행/징수 권력으로 이어지는 구조적 결과라는 주장이다. 즉, 정부가 임의로 돈을 찍거나 재분배할 수 있기에 보조금이 가능해지고, 그 결과가 식품 체계의 취약성과 독성(농약 의존)이라는 형태로 나타난다는 프레임이다. “화폐를 고치면” 보조금 기반의 왜곡이 줄고, 농업 생산이 더 다양하고 회복력 있는 방향으로 재편될 수 있다고 본다.
12:14 Journey in ConsenSys
ConsenSys가 특별했던 이유는 “초기 크립토에서 사실상 첫 ‘직장’을 만들어 준 조직”이었기 때문이라고 말한다. 2013년 무렵 크립토를 풀타임으로 하는 건 거의 불가능했고, 박사 과정을 마친 뒤 ConsenSys에서 약 8개월 일하다가 GridPlus로 스핀아웃했다고 한다.
GridPlus에서 Lattice One 하드웨어 월렛을 만들며 UX 문제(특히 시드문구)를 풀기 위해, 시드문구를 사용자가 직접 다루지 않도록 스마트카드 형태로 추상화해 “탭 투 페이” 같은 경험에 가깝게 만들었다고 설명한다. 다만 이 경험을 통해 “엄마가 쓸 수 있게 만들어도, 블록체인이 모두의 엄마를 수용할 만큼 스케일하지 않으면 의미가 없다”는 결론에 이르렀고, 그 다음 문제의식이 Quai의 PoW 스케일링으로 이어졌다고 연결한다.
15:02 Credit Cards vs Crypto
그는 신용카드의 칩(EMV)을 공개키/개인키 쌍에 비유한다. 카드번호는 공개키(식별자)에 가깝고, ‘탭 투 페이’는 개인키로 “스타벅스에 5달러 지불” 같은 메시지에 서명하는 행위라는 설명이다. 즉, 인터페이스/암호기술 수준에서는 카드 결제와 크립토 전송이 거의 같고(심지어 커브도 유사), 차이는 “서명이 기록되는 원장”이 은행의 사설 원장이냐, 공개 원장이냐에 있다.
또 한 가지 흥미로운 포인트는, 충분히 빠르고 확장 가능한 체인이 있다면 기존 Visa/Mastercard 인프라(펌웨어/하드웨어)를 크게 바꾸지 않고도 카드가 블록체인으로 직접 결제되도록 연결할 수 있다는 주장이다. 변경점은 ‘issuer 인터페이스’처럼 원장 기록 계층에서의 통합이며, 기술적으로는 호환성이 높다는 관점이다.
19:38 What is Quai?
“공개 원장”의 핵심은 ‘공개’ 자체가 아니라 누구도 통제하지 못하는 원장(검열·통화정책·거래 전파 통제 불가)에 가깝다고 정의한다. 동시에 상업적 사용을 위해서는 프라이버시가 필요하다고 주장한다. 예로, 스타벅스와 경쟁 카페가 서로의 온체인 거래를 실시간으로 모두 볼 수 있다면 고객 흐름, 가격, 공급망 비용, 인건비가 노출되어 경쟁이 성립하기 어렵다는 식이다(“돈으로서의 기능”이 깨진다는 논리).
그래서 Quai는 두 토큰 구조를 제시한다. Quai(프로그램 가능한 가치저장/네트워크 토큰)와, 결제·회계 단위에 가까운 Chi다. Chi는 변동성이 큰 자산이 아니라 스테이블코인 대안을 지향하며, 여기에 “현금 같은 프라이버시” 속성을 부여하려 한다고 말한다.
22:10 Energy Dollar
Chi를 에너지 달러(energy dollar)로 부르며, “채굴(생산) 비용이 지배적으로 전기요금이기 때문에, Chi는 사실상 전기의 토큰화”라고 설명한다. 중요한 점은 법정화폐에 페그된 준비금(USDT/USDC) 방식이 아니라, 시장 메커니즘으로 ‘생산비용 ↔ 시장가격’이 맞물리게 설계해 스스로 안정성을 갖는 자산을 목표로 한다는 것이다.
그는 달러 가치가 대중에게는 ‘신뢰’와 ‘익숙함’으로 작동하듯, Chi도 시간이 지나면 “잘 작동하고, 많은 사람이 받아준다”는 경험적 신뢰를 형성할 수 있다고 본다. 차이는 장기적으로 달러가 인플레이션으로 구매력이 감소하는 반면, Chi는 에너지 비용을 반영하므로 구매력 유지에 더 가까울 수 있다는 주장이다. 그는 “오늘 1 Chi로 커피를 사면, 5년 뒤에도 1 Chi로 커피를 사게 되는 상태”를 직관적 목표로 제시한다.
24:47 Money is energy
‘돈=에너지’ 관점을 금(gold)과 비트코인으로 풀어낸다. 금이 역사적으로 화폐로 기능한 것은 (1) 쉽게 “프린트”할 수 없고, (2) 채굴에 에너지가 들어가며, (3) 사용처가 제한적이라(대부분이 화폐적 수요) 산업 수요 급등으로 화폐가치가 흔들리는 리스크가 상대적으로 작기 때문이라는 설명이다. 여기서 “건전한 화폐(sound money)”를 ‘화폐의 시장가치가 생산비용으로 수렴하는 것’으로 정의한다.
비트코인은 PoW로 발행이 에너지 투입과 연결되지만, 장기적으로는 디플레이션형 발행 곡선(반감기 구조) 때문에 “총 누적 가치가 총 생산 에너지 비용을 크게 상회”하게 되어 금과 달리 테크 주식처럼 네트워크 성장 프리미엄이 붙는 구조가 된다고 비판적으로 해석한다(“순간적으로는 디지털 골드 같지만, 장기 구조는 다르다”).
반면 Chi는 수요가 늘어 가격이 생산비용보다 높아지면 채굴자가 더 생산해 차익을 얻고, 공급이 늘면서 다시 생산비용으로 수렴하도록 하는 탄력적 공급(elastic supply)을 설계했다고 말한다. 요지는 “순간 수렴이 아니라 장기 수렴”을 목표로 하는 디지털 골드/안정 화폐에 더 가깝다는 주장이다.
29:47 Proof of Work (PoW) still matters
PoW를 고수하는 이유를 두 가지로 제시한다. 첫째, 장기적으로 가장 경제적으로 견고한 탈중앙 시스템을 만든다고 믿는다. 둘째, PoW만이 화폐를 현실(열역학/에너지)과 비오라클(non-oracle) 방식으로 연결한다고 주장한다. PoS는 현실과의 연결이 내부 규칙/사회적 합의/오라클에 의존할 수밖에 없어, “돈의 기반”이 취약하다는 관점이다.
또한 그는 확장성 측면에서 PoW가 PoS보다 유리하다고 말한다. PoS는 최종 합의를 위해 다수 라운드의 커뮤니케이션(서로 메시지 왕복)이 필요해 지연이 누적되는 반면, PoW는 잘 설계하면 “결정론적으로” 블록 선택이 이뤄져 브로드캐스트만으로 합의가 수렴하고, 그 결과 글로벌 결제 규모의 확장이 가능하다는 논리다.
32:34 Proof of Entropy Minima (PoEM)
PoEM을 일반인 관점에서 풀어 설명한다. 기존 PoW(비트코인)에서는 네트워크 전파 지연 때문에 싱가포르의 블록 A와 텍사스의 블록 B가 동시에 생기면 체인이 잠시 분기되고, 다음 블록이 나와야 다시 수렴한다. 이 “분기-수렴” 구간이 사실상 합의 비용(서로 다시 맞추는 비용)이며 스케일의 제약이 된다.
PoEM은 이 문제를 줄이기 위해 블록의 ‘우선순위/가중치’를 해시처럼 유일하게(결정론적으로) 만들도록 PoW를 변형했다고 설명한다. 그래서 A와 B가 동시에 퍼져도, 네트워크가 B를 “더 좋은 블록”으로 판단하면 전 세계가 B로 곧장 붙어 채굴을 이어가며, 별도의 ‘대화(협상)’ 없이도 선택이 정렬된다는 주장이다. 이 결정론 덕분에 다수 리더/다중 체인 구조(계층적 머지마이닝 체인)를 운영할 수 있고, 결과적으로 사용자는 5초 확정성, 서브페니 수수료를 기대할 수 있다고 말한다.
또한 이 구조는 수요가 커질 때 이더리움처럼 가스비가 폭등해 성장이 막히는 대신, 시스템이 자동으로 샤드를 늘려 용량을 확장해 “언제나 싼 수수료/충분한 공간”을 제공하는 것을 목표로 한다고 설명한다.
37:00 Rocket Chips
‘로켓 칩’은 텍사스 팀 문화/일론 머스크 팬심을 섞은 밈이지만, 기술적으로는 “화성에서도 돌릴 수 있다”는 메시지를 담는다고 말한다. PoEM 기반의 계층형 머지마인드 체인은 큰 공간적 분리(지구-화성 같은 극단적 지연)를 전제로도 상위 레이어를 추가해 조정할 수 있다는 주장이다.
흥미로운 연결고리로 Steven Wolfram(Wolfram Alpha, Wolfram Physics Project)을 어드바이저로 언급한다. Wolfram이 제안하는 현실 모델(인과 불변의 multi-way graph 등)이 Quai의 계층형 체인/합의 구조와 수학적으로 유사한 면이 있어 자문 관계가 형성됐다는 설명이다. 즉, Quai의 합의 스케일링을 “현실 모델링 문제”와 동형(homomorphic)으로 보는 시각이 드러난다.
38:45 Problem with Quai
표면적으로는 “채택(adoption)”이 문제처럼 보일 수 있으나, Karl은 최근 도입한 SOAP로 PoW 경제의 ‘구조적 매도 압력’ 문제를 풀면서, 더 이상 본질적 제약이 아니게 됐다고 주장한다. 전통적 PoW는 보안예산(채굴 보상)을 매일 지급해야 하고, 채굴자는 전기료를 내기 위해 매도하므로 지속적인 신규 매수가 없으면 가격이 하락하기 쉽다. 이 구조가 성장을 막는다는 문제의식이다.
41:43 Why Hash rate matters
해시레이트는 곧 보안 예산이며, 자산 가치가 커질수록 51% 공격 같은 이중지불 공격 비용도 함께 커져야 원장이 불변성을 유지한다. 즉, 가격 상승과 함께 해시레이트가 증가하지 않으면 공격 유인이 커진다는 전형적 PoW 보안 논리를 강조한다.
또한 SOAP 맥락에서 “우리가 다른 체인의 해시레이트 X%를 가진다”는 것은 그 체인의 보조금 일부를 사실상 우리가 가져오는 구조(보안 기여 대가)이며, 이것이 Quai로 가치가 흘러오게 만드는 통로가 된다고 설명한다.
45:01 SOAP upgrade
SOAP(Subsidy Open Market Acquisition Protocol)의 핵심은 “머지마이닝을 하되, 채굴자에게는 Quai만 주고, 함께 채굴되는 다른 체인 보상은 시장에서 팔아 Quai를 바이백&번(buy and burn) 한다”는 설계다. 결과적으로 외부 체인의 보조금이 Quai 매수 압력으로 전환되며, 해시레이트↑ → 외부보상↑ → Quai 바이백&번↑ → 가격↑ → 해시레이트↑의 선순환을 의도한다.
그는 성과로 다음을 제시한다: SOAP 이후 가격이 한때 600% 상승(조정 후에도 350% 수준 언급), 해시레이트 6,000% 증가, 다른 체인에서 약 180만 달러 수익, Ravencoin 해시의 60%, Bitcoin Cash 15%, Dogecoin 5% 수준을 점유하고 있으며(인터뷰 시점), 장차 비트코인까지 머지마이닝하고 싶다는 목표를 말한다.
장기적으로는 Quai가 PoW 해시가 집중되는 “승자”가 되면, 비트코인/라이트코인/도지코인 등을 Quai 위에서 트러스트리스하게 래핑해 동일한 보안 수준으로(“우리가 그 해시를 갖고 있으니”) 5초·저수수료·프로그래머블하게 유통시키는 그림을 제시한다. 진행자가 “그럼 Quai는 비트코인 L2냐?”라고 묻자, Karl은 “L2가 L1과 같은 보안을 제공하고 더 잘 작동하면 무엇이 L1이고 무엇이 L2냐”는 식으로, 자산(비트코인)과 운영체제/네트워크(Quai)를 분리해 사고하자고 답한다.
‘돈=에너지’ 관점을 금(gold)과 비트코인으로 풀어낸다. 금이 역사적으로 화폐로 기능한 것은 (1) 쉽게 “프린트”할 수 없고, (2) 채굴에 에너지가 들어가며, (3) 사용처가 제한적이라(대부분이 화폐적 수요) 산업 수요 급등으로 화폐가치가 흔들리는 리스크가 상대적으로 작기 때문이라는 설명이다. 여기서 “건전한 화폐(sound money)”를 ‘화폐의 시장가치가 생산비용으로 수렴하는 것’으로 정의한다.
비트코인은 PoW로 발행이 에너지 투입과 연결되지만, 장기적으로는 디플레이션형 발행 곡선(반감기 구조) 때문에 “총 누적 가치가 총 생산 에너지 비용을 크게 상회”하게 되어 금과 달리 테크 주식처럼 네트워크 성장 프리미엄이 붙는 구조가 된다고 비판적으로 해석한다(“순간적으로는 디지털 골드 같지만, 장기 구조는 다르다”).
반면 Chi는 수요가 늘어 가격이 생산비용보다 높아지면 채굴자가 더 생산해 차익을 얻고, 공급이 늘면서 다시 생산비용으로 수렴하도록 하는 탄력적 공급(elastic supply)을 설계했다고 말한다. 요지는 “순간 수렴이 아니라 장기 수렴”을 목표로 하는 디지털 골드/안정 화폐에 더 가깝다는 주장이다.
29:47 Proof of Work (PoW) still matters
PoW를 고수하는 이유를 두 가지로 제시한다. 첫째, 장기적으로 가장 경제적으로 견고한 탈중앙 시스템을 만든다고 믿는다. 둘째, PoW만이 화폐를 현실(열역학/에너지)과 비오라클(non-oracle) 방식으로 연결한다고 주장한다. PoS는 현실과의 연결이 내부 규칙/사회적 합의/오라클에 의존할 수밖에 없어, “돈의 기반”이 취약하다는 관점이다.
또한 그는 확장성 측면에서 PoW가 PoS보다 유리하다고 말한다. PoS는 최종 합의를 위해 다수 라운드의 커뮤니케이션(서로 메시지 왕복)이 필요해 지연이 누적되는 반면, PoW는 잘 설계하면 “결정론적으로” 블록 선택이 이뤄져 브로드캐스트만으로 합의가 수렴하고, 그 결과 글로벌 결제 규모의 확장이 가능하다는 논리다.
32:34 Proof of Entropy Minima (PoEM)
PoEM을 일반인 관점에서 풀어 설명한다. 기존 PoW(비트코인)에서는 네트워크 전파 지연 때문에 싱가포르의 블록 A와 텍사스의 블록 B가 동시에 생기면 체인이 잠시 분기되고, 다음 블록이 나와야 다시 수렴한다. 이 “분기-수렴” 구간이 사실상 합의 비용(서로 다시 맞추는 비용)이며 스케일의 제약이 된다.
PoEM은 이 문제를 줄이기 위해 블록의 ‘우선순위/가중치’를 해시처럼 유일하게(결정론적으로) 만들도록 PoW를 변형했다고 설명한다. 그래서 A와 B가 동시에 퍼져도, 네트워크가 B를 “더 좋은 블록”으로 판단하면 전 세계가 B로 곧장 붙어 채굴을 이어가며, 별도의 ‘대화(협상)’ 없이도 선택이 정렬된다는 주장이다. 이 결정론 덕분에 다수 리더/다중 체인 구조(계층적 머지마이닝 체인)를 운영할 수 있고, 결과적으로 사용자는 5초 확정성, 서브페니 수수료를 기대할 수 있다고 말한다.
또한 이 구조는 수요가 커질 때 이더리움처럼 가스비가 폭등해 성장이 막히는 대신, 시스템이 자동으로 샤드를 늘려 용량을 확장해 “언제나 싼 수수료/충분한 공간”을 제공하는 것을 목표로 한다고 설명한다.
37:00 Rocket Chips
‘로켓 칩’은 텍사스 팀 문화/일론 머스크 팬심을 섞은 밈이지만, 기술적으로는 “화성에서도 돌릴 수 있다”는 메시지를 담는다고 말한다. PoEM 기반의 계층형 머지마인드 체인은 큰 공간적 분리(지구-화성 같은 극단적 지연)를 전제로도 상위 레이어를 추가해 조정할 수 있다는 주장이다.
흥미로운 연결고리로 Steven Wolfram(Wolfram Alpha, Wolfram Physics Project)을 어드바이저로 언급한다. Wolfram이 제안하는 현실 모델(인과 불변의 multi-way graph 등)이 Quai의 계층형 체인/합의 구조와 수학적으로 유사한 면이 있어 자문 관계가 형성됐다는 설명이다. 즉, Quai의 합의 스케일링을 “현실 모델링 문제”와 동형(homomorphic)으로 보는 시각이 드러난다.
38:45 Problem with Quai
표면적으로는 “채택(adoption)”이 문제처럼 보일 수 있으나, Karl은 최근 도입한 SOAP로 PoW 경제의 ‘구조적 매도 압력’ 문제를 풀면서, 더 이상 본질적 제약이 아니게 됐다고 주장한다. 전통적 PoW는 보안예산(채굴 보상)을 매일 지급해야 하고, 채굴자는 전기료를 내기 위해 매도하므로 지속적인 신규 매수가 없으면 가격이 하락하기 쉽다. 이 구조가 성장을 막는다는 문제의식이다.
41:43 Why Hash rate matters
해시레이트는 곧 보안 예산이며, 자산 가치가 커질수록 51% 공격 같은 이중지불 공격 비용도 함께 커져야 원장이 불변성을 유지한다. 즉, 가격 상승과 함께 해시레이트가 증가하지 않으면 공격 유인이 커진다는 전형적 PoW 보안 논리를 강조한다.
또한 SOAP 맥락에서 “우리가 다른 체인의 해시레이트 X%를 가진다”는 것은 그 체인의 보조금 일부를 사실상 우리가 가져오는 구조(보안 기여 대가)이며, 이것이 Quai로 가치가 흘러오게 만드는 통로가 된다고 설명한다.
45:01 SOAP upgrade
SOAP(Subsidy Open Market Acquisition Protocol)의 핵심은 “머지마이닝을 하되, 채굴자에게는 Quai만 주고, 함께 채굴되는 다른 체인 보상은 시장에서 팔아 Quai를 바이백&번(buy and burn) 한다”는 설계다. 결과적으로 외부 체인의 보조금이 Quai 매수 압력으로 전환되며, 해시레이트↑ → 외부보상↑ → Quai 바이백&번↑ → 가격↑ → 해시레이트↑의 선순환을 의도한다.
그는 성과로 다음을 제시한다: SOAP 이후 가격이 한때 600% 상승(조정 후에도 350% 수준 언급), 해시레이트 6,000% 증가, 다른 체인에서 약 180만 달러 수익, Ravencoin 해시의 60%, Bitcoin Cash 15%, Dogecoin 5% 수준을 점유하고 있으며(인터뷰 시점), 장차 비트코인까지 머지마이닝하고 싶다는 목표를 말한다.
장기적으로는 Quai가 PoW 해시가 집중되는 “승자”가 되면, 비트코인/라이트코인/도지코인 등을 Quai 위에서 트러스트리스하게 래핑해 동일한 보안 수준으로(“우리가 그 해시를 갖고 있으니”) 5초·저수수료·프로그래머블하게 유통시키는 그림을 제시한다. 진행자가 “그럼 Quai는 비트코인 L2냐?”라고 묻자, Karl은 “L2가 L1과 같은 보안을 제공하고 더 잘 작동하면 무엇이 L1이고 무엇이 L2냐”는 식으로, 자산(비트코인)과 운영체제/네트워크(Quai)를 분리해 사고하자고 답한다.
46:48 End goal of Quai
“성공의 기준”은 사람들이 원하면 법정화폐를 떠나 Quai(및 Chi)로 일상을 영위할 수 있는 상태라고 말한다. 단, ‘모두가’가 아니라 ‘선택 가능한 충분한 규모’가 중요하다는 뉘앙스다.
또한 Chi의 메타를 강조한다. 오늘날 USDT/USDC 같은 스테이블은 블록체인에 “예치금 영수증”이 도는 구조라 자기주권/검열저항성이 약하고, 체인은 수수료만 얻는 형태로 종속된다고 본다. 반면 Chi는 체인 내부에서 발생하는 안정적 자산을 지향하며, 이것이 달러가 미국에 제공했던 것(기축통화 수출로 인한 이득)처럼 Quai에도 ‘기축 자산’ 역할을 할 수 있다고 주장한다. 또한 시장이 하락할 때 비트코인을 팔아 달러/USDT로 도피하는 대신, Chi로 피난하면 자금이 크립토 생태계 밖(법정 시스템)으로 빠져나가지 않는다는 점을 강점으로 든다. 더 나아가 Chi 수요 증가는 구조적으로 Quai 매수로 연결되게 설계돼(“Chi 발행이 Quai를 사는 것처럼 보인다”) TVL이 아니라 네트워크 토큰의 시총/가치 축적으로 이어지게 만들었다는 논리다.
마지막으로 그는 “디지털 머니는 피할 수 없고, CBDC/USDC 같은 통제형 디지털 머니의 길 vs 사이퍼펑크적 자유의 길” 두 갈래가 있으며, Quai는 기술적 한계 때문에 못 했던 ‘자유의 길’을 선택할 수 있을 정도로 문제를 풀었다고 결론낸다.
51:18 Conclusion
진행자는 Karl이 원래의 크립토 ethos(자유·자기주권·사이퍼펑크)를 지키며 장기 관점에서 “워크 더 톡(walk the talk)”하는 빌더라고 평가한다. Karl은 Quai가 반드시 ‘이겨야’ 하는 게 아니라, 인류가 더 나은 디지털 화폐 인프라를 갖추는 것이 목표이며, Quai가 개발한 요소 중 일부라도 해답의 일부가 된다면 개인적으로 성공이라고 말하며 대화를 마무리한다.
https://youtu.be/LYO2fw23s_A 33분 전 업로드 됨
“성공의 기준”은 사람들이 원하면 법정화폐를 떠나 Quai(및 Chi)로 일상을 영위할 수 있는 상태라고 말한다. 단, ‘모두가’가 아니라 ‘선택 가능한 충분한 규모’가 중요하다는 뉘앙스다.
또한 Chi의 메타를 강조한다. 오늘날 USDT/USDC 같은 스테이블은 블록체인에 “예치금 영수증”이 도는 구조라 자기주권/검열저항성이 약하고, 체인은 수수료만 얻는 형태로 종속된다고 본다. 반면 Chi는 체인 내부에서 발생하는 안정적 자산을 지향하며, 이것이 달러가 미국에 제공했던 것(기축통화 수출로 인한 이득)처럼 Quai에도 ‘기축 자산’ 역할을 할 수 있다고 주장한다. 또한 시장이 하락할 때 비트코인을 팔아 달러/USDT로 도피하는 대신, Chi로 피난하면 자금이 크립토 생태계 밖(법정 시스템)으로 빠져나가지 않는다는 점을 강점으로 든다. 더 나아가 Chi 수요 증가는 구조적으로 Quai 매수로 연결되게 설계돼(“Chi 발행이 Quai를 사는 것처럼 보인다”) TVL이 아니라 네트워크 토큰의 시총/가치 축적으로 이어지게 만들었다는 논리다.
마지막으로 그는 “디지털 머니는 피할 수 없고, CBDC/USDC 같은 통제형 디지털 머니의 길 vs 사이퍼펑크적 자유의 길” 두 갈래가 있으며, Quai는 기술적 한계 때문에 못 했던 ‘자유의 길’을 선택할 수 있을 정도로 문제를 풀었다고 결론낸다.
51:18 Conclusion
진행자는 Karl이 원래의 크립토 ethos(자유·자기주권·사이퍼펑크)를 지키며 장기 관점에서 “워크 더 톡(walk the talk)”하는 빌더라고 평가한다. Karl은 Quai가 반드시 ‘이겨야’ 하는 게 아니라, 인류가 더 나은 디지털 화폐 인프라를 갖추는 것이 목표이며, Quai가 개발한 요소 중 일부라도 해답의 일부가 된다면 개인적으로 성공이라고 말하며 대화를 마무리한다.
https://youtu.be/LYO2fw23s_A 33분 전 업로드 됨
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99% of Web3 Is Broken | Co-Founder of Quai Network | DROPS E31
In this episode of Drops, I sit down with Karl Kreder, co-founder of Quai Network, who has been in crypto since 2012.
He believes 99% of what exists today has abandoned the original cypherpunk ethos.
Karl previously worked at ConsenSys and has spent over…
He believes 99% of what exists today has abandoned the original cypherpunk ethos.
Karl previously worked at ConsenSys and has spent over…
Everything Is Market: How Crypto Is Expanding Finance Into Culture | Jesse Walden
Bell Curve
3줄 요약
1. “Everything is Market”는 크립토가 ‘금융만 하는 기술’이 아니라, 시장의 생성 비용을 0에 가깝게 만들며 문화/행동까지 금융화한다는 주장이다.
2. 스테이블코인·예측시장·DEX처럼 회색지대에서 수요를 증명 → 규칙/규제를 역으로 바꾸는 ‘시장=변화 에이전트’ 패턴이 반복되고 있다.
3. 시장은 점점 에이전트가 소비하는 API(조작 비용이 큰 신호)가 되고, 에이전트는 다시 시장 참여자로 들어오며 정보-시장-제품이 플라이휠을 만든다.
00:00 Introduction
진행자는 최근 AI 중심의 논의에서 잠시 벗어나 “크립토의 본질”로 돌아가, 크립토가 웹3식의 광범위한 코디네이션 레이어가 될지 혹은 단지 금융 레일에 머물지를 묻는다. Jesse Walden은 이 양자택일이 아니라 “블록체인이 시장을 폭발적으로 늘려 ‘금융의 정의 자체’를 확장한다”는 관점에서 출발한다고 깔아둔다. 그는 과거 창업(미디어체인: 디지털 미디어 자산을 블록체인에 올려 크리에이터 수익화) 경험을 들며, 새 표준(standard)은 시장이 끌어당겨야 전진한다는 교훈을 얻었다고 말한다. 즉 ‘표준/프로토콜’만으로는 부족하고, 그 표준을 강제하는 경제적 인센티브의 장(시장)이 필요하다는 문제의식이 이번 논지의 출발점이 된다.
Bell Curve
3줄 요약
1. “Everything is Market”는 크립토가 ‘금융만 하는 기술’이 아니라, 시장의 생성 비용을 0에 가깝게 만들며 문화/행동까지 금융화한다는 주장이다.
2. 스테이블코인·예측시장·DEX처럼 회색지대에서 수요를 증명 → 규칙/규제를 역으로 바꾸는 ‘시장=변화 에이전트’ 패턴이 반복되고 있다.
3. 시장은 점점 에이전트가 소비하는 API(조작 비용이 큰 신호)가 되고, 에이전트는 다시 시장 참여자로 들어오며 정보-시장-제품이 플라이휠을 만든다.
00:00 Introduction
진행자는 최근 AI 중심의 논의에서 잠시 벗어나 “크립토의 본질”로 돌아가, 크립토가 웹3식의 광범위한 코디네이션 레이어가 될지 혹은 단지 금융 레일에 머물지를 묻는다. Jesse Walden은 이 양자택일이 아니라 “블록체인이 시장을 폭발적으로 늘려 ‘금융의 정의 자체’를 확장한다”는 관점에서 출발한다고 깔아둔다. 그는 과거 창업(미디어체인: 디지털 미디어 자산을 블록체인에 올려 크리에이터 수익화) 경험을 들며, 새 표준(standard)은 시장이 끌어당겨야 전진한다는 교훈을 얻었다고 말한다. 즉 ‘표준/프로토콜’만으로는 부족하고, 그 표준을 강제하는 경제적 인센티브의 장(시장)이 필요하다는 문제의식이 이번 논지의 출발점이 된다.
01:40 Everything is Market
Jesse는 “Everything is Market”을 3개의 메가트렌드로 설명한다. (1) 크립토는 누구나 거의 무비용으로 시장을 만들고 참여하게 하면서, 금융이 문화와 결합된 ‘표현 수단’이 된다. (2) 퍼미션리스 시장은 규제·기관을 우회해 수요를 입증하고, 결국 제도권 규칙을 바꾸는 변화 에이전트(change agent)로 기능한다. (3) 시장이 늘어나면 가격신호가 인프라가 되어, 특히 지능형 에이전트가 소비하는 입력값(시장=API)이 된다. 핵심은 “크립토는 금융에 특화된 게 맞지만, 그 금융이 ‘자산 거래’에만 갇힌 좁은 금융이 아니라 문화·미디어·행동까지 포함하는 더 넓은 금융”이라는 재정의다.
06:09 Creating New Markets
‘새 시장을 만드는 마찰이 낮아진다’는 주장에 대해 진행자는 현재는 예측시장이 대표 사례로 떠오르지만, 향후 더 다양한 시장이 생길지 묻는다. Jesse는 예측시장(무엇이든 바이너리로 시장화)이 현상을 가장 잘 보여주지만, 밈코인·NFT처럼 “장난감처럼 보이는 시장”도 같은 계열이라고 본다. 밈코인은 “오늘날 0달러에 가깝게 발행 가능”할 정도로 비용이 떨어졌고, 이 트렌드는 실물/전통자산 쪽으로도 확장된다고 말한다. 예로 (대화에서 언급된) 토큰화 흐름—태양광(Stan 관련 대화 언급), 모기지 토큰화(Framework 발표 언급)—를 들며, 중개자를 제거해 자산을 퍼미션리스·프로그래머블·글로벌하게 만드는 비용이 0으로 수렴하고 있다고 본다. 진행자는 Meta의 스테이블코인과 크리에이터 경제(Zora, Jacob 등) 연결 가능성을 덧붙이며, 결제 인프라(스테이블) 확산이 콘텐츠/크리에이터 기반 “새 시장 형태”를 자극할 수 있다고 본다.
09:13 Markets as Change Agents
Jesse는 시장이 제도를 바꾸는 메커니즘을 ‘해적판/토렌트’의 역사로 비유한다. 2000년대 초반 BitTorrent 같은 퍼미션리스 프로토콜이 “스트리밍 행동”을 먼저 가능하게 했고(파일을 조각으로 받아 즉시 재생), 그 수요가 커지자 Spotify 같은 실용주의적 창업자가 이를 제품화했다. 흥미로운 디테일로, Spotify 초기에는 BitTorrent를 내부적으로 활용했고(그리고 결국은 토렌트가 아닌 형태로 주류화), 핵심 패턴은 프로토콜이 규칙을 ‘깨는 행동’을 가능하게 함 → 규모로 수요를 증명 → 제도권이 라이선스/규칙을 바꾸며 제품이 합법·대중화된다는 점이다. 이를 크립토에 대입하면, 스테이블코인은 오프쇼어 거래소의 “회색지대 도구”로 커졌지만 수요가 폭발하자 미국에서 규칙을 성문화하는 입법으로 이동했고, 예측시장(Polymarket)도 오프쇼어에서 커진 뒤 미국용 앱을 출시하는 식으로 경로를 밟는다. 중요한 포인트는 “제품화가 항상 동일한 레일(온체인)을 유지하진 않는다”는 점인데, Jesse는 장기적으로는 퍼미션리스·프로그래머블·저비용인 크립토 레일이 결국 더 많이 채택될 가능성이 높다고 본다.
진행자가 “크립토는 본질적으로 글로벌인데 규칙은 누가 정하나?”를 묻자, Jesse는 최종적으로 기저 프로토콜(베이스)은 비규제/저규제에 가깝게 남고, 사용자 접점(프론트엔드/서비스)은 각 관할권 규제에 맞춰 분리되는 형태를 상정한다. 사례로 Variant의 전 CLO였던 Jake Chervinsky가 Hyperliquid Policy Center를 시작한 것을 언급하며, Hyperliquid 같은 DEX 코어는 유지하되 미국 사용자에게 합법적으로 접근할 수 있는 프레임을 만드는 방향을 든다. BitTorrent가 ‘프로토콜로서’는 계속 존재하지만 Spotify는 국가별 라이선스를 맺어 서비스한 것처럼, 프로토콜과 제품의 규제 레이어 분리가 현실적인 종착점이라는 시각이다.
18:02 Markets as APIs
Jesse가 가장 흥미롭게 밀어붙이는 부분은 “시장은 데이터 생산자이자 API 엔드포인트”라는 관점이다. 전통 금융시장도 데이터가 많지만, 크립토로 시장이 폭발적으로 늘어나면 그 데이터가 훨씬 다양한 제품에 입력값으로 쓰이게 된다. 특히 에이전트 시대에 시장 데이터의 독특한 장점은 ‘조작 비용(costly to fake)’이 큰 정보라는 점이다. LLM은 웹에 존재하는 텍스트를 광범위하게 흡수할 수 있지만, 시장은 매 틱(tick)마다 “돈이 걸린 새로운 정보”를 생산하고, 그 정보는 에이전트가 이미 알고 있던 지식과 구분되는 외생적 신호가 된다. Jesse는 이를 “궁극적으로 LLM이 아는 건 대부분 내재화되고, 아직 ‘모르는 것’은 어딘가의 시장 가격에 있다”는 식으로 극단화한다.
구체 사례로, Apple iPhone의 최적화 충전 기능을 든다. 사용자가 폰을 충전기에 꽂으면 “완충 시각”이 뜨는데, 이는 Apple이 전력시장 관련 데이터를 집계한 API를 호출해 해당 지역의 에너지 비용/효율이 좋은 시간을 예측하고 충전 속도를 조절하기 때문이라는 설명이다(현재 온체인과 직접 연결된 것은 아니지만 ‘시장 신호→제품 기능’의 전형). 크립토 내부 사례로는 DeFi 머니마켓을 든다. Morpho 같은 온체인 대출 시장이 “금리/담보/청산”의 동적 시장을 만들고, Coinbase·Kraken 같은 핀테크 프론트는 이를 추상화해 “당신의 예치 수익률” 같은 형태로만 보여준다. 즉 시장(프로토콜)을 엔드포인트로 두고 그 위에 UX가 얹히는 구조다.
진행자는 미디어의 미래를 예측시장과 연결해 확장한다. 전통 뉴스의 핵심 기능 중 하나는 “의견”이 아니라 팩트 발굴/표면화(surfacing)인데, 예측시장은 금전적 인센티브로 그 기능을 수행할 수 있다는 관점이다. Substack형 미디어는 맥락과 의견은 제공하지만 ‘발굴’ 기능이 약해질 수 있고, 예측시장은 사건의 확률을 집단적으로 업데이트하면서 신호를 만든다. 나아가 “미래에는 사람이 팟캐스트를 만들기보다, 에이전트가 여러 예측시장 신호를 입력으로 받아 콘텐츠를 생성할 것”이라는 상상도 제시된다.
Jesse는 “Everything is Market”을 3개의 메가트렌드로 설명한다. (1) 크립토는 누구나 거의 무비용으로 시장을 만들고 참여하게 하면서, 금융이 문화와 결합된 ‘표현 수단’이 된다. (2) 퍼미션리스 시장은 규제·기관을 우회해 수요를 입증하고, 결국 제도권 규칙을 바꾸는 변화 에이전트(change agent)로 기능한다. (3) 시장이 늘어나면 가격신호가 인프라가 되어, 특히 지능형 에이전트가 소비하는 입력값(시장=API)이 된다. 핵심은 “크립토는 금융에 특화된 게 맞지만, 그 금융이 ‘자산 거래’에만 갇힌 좁은 금융이 아니라 문화·미디어·행동까지 포함하는 더 넓은 금융”이라는 재정의다.
06:09 Creating New Markets
‘새 시장을 만드는 마찰이 낮아진다’는 주장에 대해 진행자는 현재는 예측시장이 대표 사례로 떠오르지만, 향후 더 다양한 시장이 생길지 묻는다. Jesse는 예측시장(무엇이든 바이너리로 시장화)이 현상을 가장 잘 보여주지만, 밈코인·NFT처럼 “장난감처럼 보이는 시장”도 같은 계열이라고 본다. 밈코인은 “오늘날 0달러에 가깝게 발행 가능”할 정도로 비용이 떨어졌고, 이 트렌드는 실물/전통자산 쪽으로도 확장된다고 말한다. 예로 (대화에서 언급된) 토큰화 흐름—태양광(Stan 관련 대화 언급), 모기지 토큰화(Framework 발표 언급)—를 들며, 중개자를 제거해 자산을 퍼미션리스·프로그래머블·글로벌하게 만드는 비용이 0으로 수렴하고 있다고 본다. 진행자는 Meta의 스테이블코인과 크리에이터 경제(Zora, Jacob 등) 연결 가능성을 덧붙이며, 결제 인프라(스테이블) 확산이 콘텐츠/크리에이터 기반 “새 시장 형태”를 자극할 수 있다고 본다.
09:13 Markets as Change Agents
Jesse는 시장이 제도를 바꾸는 메커니즘을 ‘해적판/토렌트’의 역사로 비유한다. 2000년대 초반 BitTorrent 같은 퍼미션리스 프로토콜이 “스트리밍 행동”을 먼저 가능하게 했고(파일을 조각으로 받아 즉시 재생), 그 수요가 커지자 Spotify 같은 실용주의적 창업자가 이를 제품화했다. 흥미로운 디테일로, Spotify 초기에는 BitTorrent를 내부적으로 활용했고(그리고 결국은 토렌트가 아닌 형태로 주류화), 핵심 패턴은 프로토콜이 규칙을 ‘깨는 행동’을 가능하게 함 → 규모로 수요를 증명 → 제도권이 라이선스/규칙을 바꾸며 제품이 합법·대중화된다는 점이다. 이를 크립토에 대입하면, 스테이블코인은 오프쇼어 거래소의 “회색지대 도구”로 커졌지만 수요가 폭발하자 미국에서 규칙을 성문화하는 입법으로 이동했고, 예측시장(Polymarket)도 오프쇼어에서 커진 뒤 미국용 앱을 출시하는 식으로 경로를 밟는다. 중요한 포인트는 “제품화가 항상 동일한 레일(온체인)을 유지하진 않는다”는 점인데, Jesse는 장기적으로는 퍼미션리스·프로그래머블·저비용인 크립토 레일이 결국 더 많이 채택될 가능성이 높다고 본다.
진행자가 “크립토는 본질적으로 글로벌인데 규칙은 누가 정하나?”를 묻자, Jesse는 최종적으로 기저 프로토콜(베이스)은 비규제/저규제에 가깝게 남고, 사용자 접점(프론트엔드/서비스)은 각 관할권 규제에 맞춰 분리되는 형태를 상정한다. 사례로 Variant의 전 CLO였던 Jake Chervinsky가 Hyperliquid Policy Center를 시작한 것을 언급하며, Hyperliquid 같은 DEX 코어는 유지하되 미국 사용자에게 합법적으로 접근할 수 있는 프레임을 만드는 방향을 든다. BitTorrent가 ‘프로토콜로서’는 계속 존재하지만 Spotify는 국가별 라이선스를 맺어 서비스한 것처럼, 프로토콜과 제품의 규제 레이어 분리가 현실적인 종착점이라는 시각이다.
18:02 Markets as APIs
Jesse가 가장 흥미롭게 밀어붙이는 부분은 “시장은 데이터 생산자이자 API 엔드포인트”라는 관점이다. 전통 금융시장도 데이터가 많지만, 크립토로 시장이 폭발적으로 늘어나면 그 데이터가 훨씬 다양한 제품에 입력값으로 쓰이게 된다. 특히 에이전트 시대에 시장 데이터의 독특한 장점은 ‘조작 비용(costly to fake)’이 큰 정보라는 점이다. LLM은 웹에 존재하는 텍스트를 광범위하게 흡수할 수 있지만, 시장은 매 틱(tick)마다 “돈이 걸린 새로운 정보”를 생산하고, 그 정보는 에이전트가 이미 알고 있던 지식과 구분되는 외생적 신호가 된다. Jesse는 이를 “궁극적으로 LLM이 아는 건 대부분 내재화되고, 아직 ‘모르는 것’은 어딘가의 시장 가격에 있다”는 식으로 극단화한다.
구체 사례로, Apple iPhone의 최적화 충전 기능을 든다. 사용자가 폰을 충전기에 꽂으면 “완충 시각”이 뜨는데, 이는 Apple이 전력시장 관련 데이터를 집계한 API를 호출해 해당 지역의 에너지 비용/효율이 좋은 시간을 예측하고 충전 속도를 조절하기 때문이라는 설명이다(현재 온체인과 직접 연결된 것은 아니지만 ‘시장 신호→제품 기능’의 전형). 크립토 내부 사례로는 DeFi 머니마켓을 든다. Morpho 같은 온체인 대출 시장이 “금리/담보/청산”의 동적 시장을 만들고, Coinbase·Kraken 같은 핀테크 프론트는 이를 추상화해 “당신의 예치 수익률” 같은 형태로만 보여준다. 즉 시장(프로토콜)을 엔드포인트로 두고 그 위에 UX가 얹히는 구조다.
진행자는 미디어의 미래를 예측시장과 연결해 확장한다. 전통 뉴스의 핵심 기능 중 하나는 “의견”이 아니라 팩트 발굴/표면화(surfacing)인데, 예측시장은 금전적 인센티브로 그 기능을 수행할 수 있다는 관점이다. Substack형 미디어는 맥락과 의견은 제공하지만 ‘발굴’ 기능이 약해질 수 있고, 예측시장은 사건의 확률을 집단적으로 업데이트하면서 신호를 만든다. 나아가 “미래에는 사람이 팟캐스트를 만들기보다, 에이전트가 여러 예측시장 신호를 입력으로 받아 콘텐츠를 생성할 것”이라는 상상도 제시된다.
30:34 AI’s Impact on Markets
진행자는 예측시장에 대한 초기 비판—(1) 내부자 거래가 많다, (2) 유동성이 낮으면 조작 가능하다—를 던지며 사회적 효용과 부작용을 묻는다. Jesse는 내부자 거래가 불편한 측면이 있지만, 동시에 시장이 유용한 정보를 생산하는 메커니즘이기도 하다고 본다. 다만 극단적 부작용(예: 암살시장 같은 반사회적 시장)은 명백히 위험하며, 이런 영역에서는 프론트엔드 레벨에서든 어떤 형태로든 콘텐츠 모더레이션/제한이 필요할 수 있다고 인정한다. 그럼에도 “내부자 거래를 전면 제거”하면 시장이 생성하는 정보 신호 자체를 약화시킬 수 있어, 균형점이 필요하다는 입장이다.
또 하나 중요한 확장은 “에이전트는 시장 데이터를 소비할 뿐 아니라 시장 참여자가 된다”는 점이다. Jesse는 추론(inference) 비용이 예측시장 베팅으로 얻을 기대이익보다 낮아지는 순간, 에이전트는 자동으로 시장에 참여해 엣지를 수확할 것이라고 본다. 그러면 인간이 참여하기엔 너무 롱테일이고 보상이 작은 주제에서도, 에이전트는 미세한 기대값이라도 남으면 참여해 시장의 정보 생산을 가속한다. 결과적으로 “시장 수 증가 → 정보 생산 증가 → 그 신호를 이용한 제품/의사결정 증가 → 다시 시장 참여 증가”의 피드백 루프가 가능해진다는 논리다.
이후 논의는 “에이전트가 마진을 0으로 만들 것인가”라는 비즈니스 모델 질문으로 이어진다. Jesse는 도어대시 복제 사례 같은 ‘완전 효율’ 가설에 회의적이다. 그는 크립토에서 유사한 예측(유니스왑 포크가 수수료를 0으로 강제해 유니스왑은 수수료를 못 켠다)이 있었지만, 실제로는 유니스왑이 수수료를 켠 사례를 든다. 이유는 세상이 완전 효율이 아니며, 브랜드/신뢰/감사 이력, 그리고 유동성·통합(integration) 네트워크 효과가 포크로 복제되지 않기 때문이다. 진행자도 이에 동의하며, 에이전트가 “모든 브랜드를 합리적으로 비교”하기보다, 인간의 선호(예: ‘RX바만 사줘’)가 에이전트의 행동을 제약할 가능성을 든다. 다만 Morpho 같은 머니마켓처럼 비교적 커머디티화된 금융상품에서는 에이전트가 여러 볼트를 모니터링해 최적화(리스크 조정 수익률 기준 이동)하는 일이 현실적이지만, 그 역시 “동일 프로토콜 내 최적화”가 먼저고, 프로토콜 간 이동은 통합 비용/신뢰 비용이 남아 있을 수 있다고 본다.
Jesse는 Variant의 초기 핵심 내러티브였던 “Ownership Economy(사용자가 정체성·돈·데이터·서비스 지분을 소유)”가 전면적으로 실현되기보다는 파워로(일부 영역에 집중)로 나타났다고 자기비판적으로 정리한다. 사용자 소유가 크게 작동한 곳은 비트코인/이더리움/솔라나 같은 L1과 유니스왑·모포·하이퍼리퀴드 같은 금융 마켓플레이스처럼, 사용자의 기여가 정량 측정(해시파워, 거래량, 유동성) 가능한 영역이었다. 반대로 소셜/콘텐츠처럼 ‘퀄리티’를 보상해야 하는 영역은 시빌 공격과 파밍으로 무너지기 쉽고, 크립토는 “퀄리티 보상에 약하고 퀀티티 보상에 강하다”는 관찰을 제시한다. 이 맥락에서 “Everything is Market”은 더 많은 자산군/마켓플레이스에서 정량 기여가 가능한 구조를 만들면 소유/인센티브 모델을 확장할 수 있다는 기대와 연결된다.
44:29 Social Effects of Hyperfinancialization
진행자는 “시장이 문화까지 먹는다”는 논지가 사회적으로 어떤 함의를 갖는지(내재적 동기 훼손, 과잉 금융화의 부작용 등)를 묻는다. Jesse는 많은 크립토 스타트업의 북극성 KPI가 Daily Active Traders(일일 활성 트레이더)로 수렴한다는 업계 현실을 짚고, 과거 자신이 꿈꿨던 “10억 오너(장기 보유·투자자)”의 세계 대신 “10억 트레이더(혹은 도박자)”로 가는 경로가 더 먼저 열렸다고 말한다.
그는 이를 도박→트레이딩→투자의 연속선으로 설명하며, 매슬로우 욕구단계로 해석을 시도한다. 도박/트레이딩은 생계·안전 욕구(현재 처지를 단번에 바꾸고 싶은 욕구, 즉 ‘탈출 밈’)를 자극하고, 숙련된 트레이더 일부는 학습과 경험을 거치며 더 장기적인 투자/소유(자기실현, 목적, 안정)로 이동할 수 있다는 주장이다. 그는 크립토 인재들 다수가 “처음엔 누군가 추천한 코인에 베팅(도박) → 손실과 학습 → 더 나은 트레이딩 → 장기 확신을 가진 프로젝트에 투자”의 상승 경로를 밟았다는 경험칙을 든다. 결론적으로 과잉 금융화는 분명 진행되지만, 장기적으로는 더 많은 사람이 자본시장 참여를 학습하고 ‘투자자/소유자’로 성숙할 여지가 있으며, 그 과정의 중간 단계가 “트레이더 대중화”일 수 있다는 비교적 낙관적인 시각이다.
53:09 Closing Comments
진행자는 ‘시장 신호+에이전트’ 결합이 복잡한 조직(DAO)의 자동화된 조정자 역할을 할 수 있다는 가능성을 언급하고, AI가 “DAO의 missing A(Autonomous)”를 채울 수 있다는 기대를 공유한다. Jesse도 이 방향(에이전트가 시장 신호를 소비해 조직/제품을 운영하는 모델)에 강한 투자 관심을 표하며, 창업자들이 이런 구조로 문제를 푸는 방식의 피치를 더 가져오길 바란다고 말한다. 마지막으로 Variant는 시장의 단기 센티먼트가 나빠도 여전히 크립토에 강하게 베팅하고 있으며, 자료는 variant.fund와 Jesse의 X(@jessewldn)에서 확인할 수 있다고 안내하며 대화를 마무리한다.
https://youtu.be/k4rYp9qI8eo 2시간 전 업로드 됨
진행자는 예측시장에 대한 초기 비판—(1) 내부자 거래가 많다, (2) 유동성이 낮으면 조작 가능하다—를 던지며 사회적 효용과 부작용을 묻는다. Jesse는 내부자 거래가 불편한 측면이 있지만, 동시에 시장이 유용한 정보를 생산하는 메커니즘이기도 하다고 본다. 다만 극단적 부작용(예: 암살시장 같은 반사회적 시장)은 명백히 위험하며, 이런 영역에서는 프론트엔드 레벨에서든 어떤 형태로든 콘텐츠 모더레이션/제한이 필요할 수 있다고 인정한다. 그럼에도 “내부자 거래를 전면 제거”하면 시장이 생성하는 정보 신호 자체를 약화시킬 수 있어, 균형점이 필요하다는 입장이다.
또 하나 중요한 확장은 “에이전트는 시장 데이터를 소비할 뿐 아니라 시장 참여자가 된다”는 점이다. Jesse는 추론(inference) 비용이 예측시장 베팅으로 얻을 기대이익보다 낮아지는 순간, 에이전트는 자동으로 시장에 참여해 엣지를 수확할 것이라고 본다. 그러면 인간이 참여하기엔 너무 롱테일이고 보상이 작은 주제에서도, 에이전트는 미세한 기대값이라도 남으면 참여해 시장의 정보 생산을 가속한다. 결과적으로 “시장 수 증가 → 정보 생산 증가 → 그 신호를 이용한 제품/의사결정 증가 → 다시 시장 참여 증가”의 피드백 루프가 가능해진다는 논리다.
이후 논의는 “에이전트가 마진을 0으로 만들 것인가”라는 비즈니스 모델 질문으로 이어진다. Jesse는 도어대시 복제 사례 같은 ‘완전 효율’ 가설에 회의적이다. 그는 크립토에서 유사한 예측(유니스왑 포크가 수수료를 0으로 강제해 유니스왑은 수수료를 못 켠다)이 있었지만, 실제로는 유니스왑이 수수료를 켠 사례를 든다. 이유는 세상이 완전 효율이 아니며, 브랜드/신뢰/감사 이력, 그리고 유동성·통합(integration) 네트워크 효과가 포크로 복제되지 않기 때문이다. 진행자도 이에 동의하며, 에이전트가 “모든 브랜드를 합리적으로 비교”하기보다, 인간의 선호(예: ‘RX바만 사줘’)가 에이전트의 행동을 제약할 가능성을 든다. 다만 Morpho 같은 머니마켓처럼 비교적 커머디티화된 금융상품에서는 에이전트가 여러 볼트를 모니터링해 최적화(리스크 조정 수익률 기준 이동)하는 일이 현실적이지만, 그 역시 “동일 프로토콜 내 최적화”가 먼저고, 프로토콜 간 이동은 통합 비용/신뢰 비용이 남아 있을 수 있다고 본다.
Jesse는 Variant의 초기 핵심 내러티브였던 “Ownership Economy(사용자가 정체성·돈·데이터·서비스 지분을 소유)”가 전면적으로 실현되기보다는 파워로(일부 영역에 집중)로 나타났다고 자기비판적으로 정리한다. 사용자 소유가 크게 작동한 곳은 비트코인/이더리움/솔라나 같은 L1과 유니스왑·모포·하이퍼리퀴드 같은 금융 마켓플레이스처럼, 사용자의 기여가 정량 측정(해시파워, 거래량, 유동성) 가능한 영역이었다. 반대로 소셜/콘텐츠처럼 ‘퀄리티’를 보상해야 하는 영역은 시빌 공격과 파밍으로 무너지기 쉽고, 크립토는 “퀄리티 보상에 약하고 퀀티티 보상에 강하다”는 관찰을 제시한다. 이 맥락에서 “Everything is Market”은 더 많은 자산군/마켓플레이스에서 정량 기여가 가능한 구조를 만들면 소유/인센티브 모델을 확장할 수 있다는 기대와 연결된다.
44:29 Social Effects of Hyperfinancialization
진행자는 “시장이 문화까지 먹는다”는 논지가 사회적으로 어떤 함의를 갖는지(내재적 동기 훼손, 과잉 금융화의 부작용 등)를 묻는다. Jesse는 많은 크립토 스타트업의 북극성 KPI가 Daily Active Traders(일일 활성 트레이더)로 수렴한다는 업계 현실을 짚고, 과거 자신이 꿈꿨던 “10억 오너(장기 보유·투자자)”의 세계 대신 “10억 트레이더(혹은 도박자)”로 가는 경로가 더 먼저 열렸다고 말한다.
그는 이를 도박→트레이딩→투자의 연속선으로 설명하며, 매슬로우 욕구단계로 해석을 시도한다. 도박/트레이딩은 생계·안전 욕구(현재 처지를 단번에 바꾸고 싶은 욕구, 즉 ‘탈출 밈’)를 자극하고, 숙련된 트레이더 일부는 학습과 경험을 거치며 더 장기적인 투자/소유(자기실현, 목적, 안정)로 이동할 수 있다는 주장이다. 그는 크립토 인재들 다수가 “처음엔 누군가 추천한 코인에 베팅(도박) → 손실과 학습 → 더 나은 트레이딩 → 장기 확신을 가진 프로젝트에 투자”의 상승 경로를 밟았다는 경험칙을 든다. 결론적으로 과잉 금융화는 분명 진행되지만, 장기적으로는 더 많은 사람이 자본시장 참여를 학습하고 ‘투자자/소유자’로 성숙할 여지가 있으며, 그 과정의 중간 단계가 “트레이더 대중화”일 수 있다는 비교적 낙관적인 시각이다.
53:09 Closing Comments
진행자는 ‘시장 신호+에이전트’ 결합이 복잡한 조직(DAO)의 자동화된 조정자 역할을 할 수 있다는 가능성을 언급하고, AI가 “DAO의 missing A(Autonomous)”를 채울 수 있다는 기대를 공유한다. Jesse도 이 방향(에이전트가 시장 신호를 소비해 조직/제품을 운영하는 모델)에 강한 투자 관심을 표하며, 창업자들이 이런 구조로 문제를 푸는 방식의 피치를 더 가져오길 바란다고 말한다. 마지막으로 Variant는 시장의 단기 센티먼트가 나빠도 여전히 크립토에 강하게 베팅하고 있으며, 자료는 variant.fund와 Jesse의 X(@jessewldn)에서 확인할 수 있다고 안내하며 대화를 마무리한다.
https://youtu.be/k4rYp9qI8eo 2시간 전 업로드 됨
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Everything Is Market: How Crypto Is Expanding Finance Into Culture | Jesse Walden
This week, we’re joined by Variant’s Jesse Walden to unpack the “Everything is Market” thesis, arguing that crypto expands finance into culture by lowering barriers to creating markets. We examine markets as change agents, APIs for intelligent agents, hy…
3줄 요약
1. “L1 과대평가 vs 앱(DeFi·DePIN) 저평가”라는 구조적 괴리를 다음 사이클의 핵심 페어트레이드로 지목하며, 현금흐름 중심의 재평가가 진행 중이라고 본다.
2. 시장 바닥 논쟁에서 중요한 변화는 ‘산업 붕괴 공포의 소멸’과 ‘기관·규제·빅테크의 언더라이팅’이며, 다만 “자산군 사망 선언급” 극단적 비관이 아직 부족하다는 반론도 나온다.
3. AI는 거래·결제의 “UX 우위”를 무력화해 가장 효율적인 레일(스테이블코인/온체인 유동성)로 흐름을 보내지만, 스테이블 전송 자체의 수익성은 낮아 ‘가치포착(머니 레이어·유동성 네트워크)’이 어디서 일어나는지 분해가 핵심이다.
(00:00) Introduction
진행자는 주말의 지정학(이란 이슈)과 유가 상승 등 매크로 변동성을 언급하며, 이번 에피소드가 “사이클 위치 진단 → 2026 배치 → 토큰 밸류에이션 → 스테이블코인 체인/크립토 소셜 → AI”까지 넓게 다룰 것임을 예고한다. 멀티코인(Tushar)과 바넥(Pranav) 관점에서 “지금이 불타는 구간인지, 재점화(phoenix hatchling) 구간인지”가 첫 화두로 던져진다.
(01:20) Where Are We In The Market Cycle?
Tushar는 ‘이번이 4번째 사이클’이라며, 과거 베어마켓에는 “산업이 진짜 끝날 수 있다”는 실존적 공포가 있었지만 이번에는 그런 공포가 거의 0%라고 못 박는다. 이유는 (1) 대형 자산운용사, (2) 규제기관/정치권, (3) 빅테크가 블록체인을 금융 레일로 “언더라이트”했고, 산업의 생존 가능성이 구조적으로 높아졌기 때문이라는 주장이다. 반면 “변하지 않는 것”으로 인간 심리(가격이 심리를 끌고 가며, 바닥에서 항복·꼭대기에서 추격)가 반복된다고 지적하고, 최근의 무관심(apathy)이 바닥 신호일 수 있다고 본다.
Pranav는 바닥 판단을 “(a) 진짜 capitulation이 나왔는가, (b) 사이드라인 자금이 실재하는가”로 본다. 2023년 iConnections에서는 80%가 “크립토는 아웃” 분위기였는데, 최근 행사에서는 70%가 블록체인에 대한 프레임워크를 갖고 “언더익스포저를 언제 해소할지”를 묻는 질 높은 미팅이 늘었다고 말한다. 다만 과거 최저점은 “이 자산군은 죽었다”는 선언이 나온 뒤였고, 지금은 그 정도의 극단적 비관이 아직 부족해 추가 하락 여지도 배제하지 않는다. 대신 이번 사이클은 “상관관계가 낮아지고(분산 확대), 투자자가 성숙해지는” 국면이라 과거와 같은 형태의 항복이 필요 없을 수도 있다는 여지를 남긴다.
(06:35) Allocating In Crypto
진행자(Santi)는 “수요 측(스테이블코인/토큰화)은 확실히 성장”하는데, “공급 측(블록스페이스)은 무한·복제 쉬움”이라 L1의 가치포착이 과장됐을 수 있다고 문제제기한다. Pranav는 배치를 ‘시장 참여자/자산군 세그먼트’로 쪼개야 한다고 보고, 특히 Top10 토큰은 대형 테크 주식과 경쟁하는 ‘대체 자산’이므로 의미 있는 퍼포먼스에 필요한 신규 플로우(연기금/대형기관)가 들어오기 어렵다고 본다. 반면 10~200위권(대략 5B 이하) 구간은 크립토 내부의 한계자본만으로도 “5B → 수십B” 리프라이싱이 가능해 비대칭이 더 크다고 주장한다.
Tushar는 “블록체인을 하나의 덩어리로 보면 안 되고, 현금흐름·마진 지속가능성이 있는 곳을 찾아야 한다”고 못 박는다. 그는 가격을 움직이던 레버리지·내러티브 중심의 비성숙 참여자가 퇴장하고, 이제는 현금흐름(=중력)으로 회귀하는 국면이라며 “자산은 현금흐름의 현재가치”라는 고전적 프레임을 강하게 밀어붙인다. 그리고 1kx 리포트의 “앱이 60% 가치포착, 시총은 L1에 편중”이라는 괴리를 명확한 기회로 보고, 다음 사이클의 핵심 페어트레이드를 “Apps 롱 / L1 쇼트”로 제시한다.
사례로는 (대화 내 언급 기준) Helium(AT&T가 오프로딩 대가 지급), Hyperliquid(연환산 수억 달러급 수익), Aave(수천만 달러급 현금흐름) 등을 들며 “실제 캐시플로우가 생겼고, 토큰 가치로 연결될 수 있다”는 점을 강조한다. 동시에 “바이백이 비효율이라 실패했다”는 업계 통념에 대해, 반증(counterfactual) 없이 ‘안 됐다’고 말할 수 없고, 바이백의 목적은 ‘트레이딩 알파’가 아니라 ‘자본환원’이라고 강하게 반박한다.
(17:22) How To Value Crypto Tokens
진행자는 Blockworks 대시보드(프로토콜 수익/매출) 예시를 들어 “하이퍼리퀴드, 솔라나, 트론, Pump.fun, 이더리움 등이 높은 수익을 내지만, 전통 SaaS 멀티플이 15x → 4x로 리레이팅 된 환경에서 크립토 대형자산의 밸류를 어떻게 정당화하나”를 묻는다. Pranav는 ‘액티브의 존재 이유’부터 정의한다. 즉, 크립토/주식 모두를 다룰 수 있는 매니저라면 S&P/Nasdaq 대비(수수료 차감 후) 토크(torque)를 제공해야 하며, 그 방법은 (1) 블록체인 레일로 이익률을 개선하는 우량 비즈니스(주식)를 찾고, (2) Top200 토큰에서 연간 3~5개 나오는 ‘아웃사이즈 트레이드’를 포착하는 조합이라는 주장이다. 토큰의 “P/S, P/E” 논쟁에 매몰되기보다는, 주식과 토큰을 넘나들며 “누가 실제로 복리(compound)로 성장하나”를 보라는 메시지다.
Tushar는 멀티플 논쟁을 “성장 베팅”으로 정리한다. 크립토에서 중요한 것은 현금흐름 자체보다 “지속 가능한 마진이 어디에 남는가”이며, AI가 경쟁·코딩·라우팅 비용을 낮추면 중간 레이어는 압박받고, (a) 고객 관계/플로우를 소유한 주체, (b) 강력한 네트워크 효과(특히 유동성)를 가진 백엔드가 돈을 번다고 본다. “AI로 바이낸스 같은 거래소 UI는 2주 만에 만들어도, 유동성 네트워크는 대체가 어렵다”는 비유로, 기술 복제가 곧 경제적 대체가 아니라는 점을 강조한다. 또한 “DeFi에서 10억 달러급 대출을 하려면 선택지가 거의 1개(대형 머니마켓)로 수렴한다”는 식으로, 유동성의 집중은 자연독점적 성격을 띤다고 본다.
(32:28) Investing In Apps vs L1s
진행자는 “수익/매출 기준으로 보면 상위권에 L1이 거의 없고(예외로 Hyperliquid), Pump.fun 같은 앱은 P/S가 낮다. 그렇다면 L1을 들고 있을 이유가 있나?”라고 직구를 던진다. Tushar는 “시장 비효율이 크다”는 전제를 깔고, 개별 자산의 잠금해제(Unlock), 사이클 민감도, 포워드 매출 감소 가능성 같은 ‘아이디어별 특수요인’을 분해해야 한다고 답한다. 예컨대 Pump.fun은 TTM 매출이 매우 크더라도 (1) 대규모 언락에 따른 잠재 매도압력, (2) 불마켓 대비 약세장에서의 매출 둔화(포워드 기준 하향) 때문에 낮은 멀티플이 “비이성만은 아니다”라고 본다. 반면 Kamino 같은 경우는 “솔라나의 대표 대출 프로토콜이자 RWA 채택 등 펀더멘털 대비 저평가”라며 시장이 틀렸을 가능성을 인정한다. Hyperliquid는 40x 내외가 “규제 불확실성·경쟁 가능성”을 감안하면 상대적으로 페어하다고 평가한다.
핵심은 불장에서는 내러티브/상관관계가 가격을 끌고 가지만, 약세장에서는 개별 언더라이팅(포워드 매출·구조적 리스크·가치포착)을 해야 초과수익이 난다는 점이다. Tushar는 이를 “시장 참여자가 성숙해지며, 작동하는 비즈니스(컴파운딩)로 회귀한다”는 큰 변화와 연결한다.
(38:10) Crypto Social & Stablecoin Chains
대화는 AI 에이전트(OpenClaw 등) 경험으로 확장된다. Pranav는 “전면 UI가 아니라 텔레그램 같은 채팅 인터페이스에서 에이전트가 예약·업무를 수행”하는 흐름을 언급하며, 미래에는 ‘앱스토어’가 아니라 ‘에이전트/스킬 스토어’가 될 수 있다고 본다. 이때 사용자는 “가장 UX가 좋은 제품”이 아니라 에이전트가 선택하는 “가장 효율적인 레일”을 쓰게 되며, 이는 결제/송금에서 **스테이블코인 레일이
1. “L1 과대평가 vs 앱(DeFi·DePIN) 저평가”라는 구조적 괴리를 다음 사이클의 핵심 페어트레이드로 지목하며, 현금흐름 중심의 재평가가 진행 중이라고 본다.
2. 시장 바닥 논쟁에서 중요한 변화는 ‘산업 붕괴 공포의 소멸’과 ‘기관·규제·빅테크의 언더라이팅’이며, 다만 “자산군 사망 선언급” 극단적 비관이 아직 부족하다는 반론도 나온다.
3. AI는 거래·결제의 “UX 우위”를 무력화해 가장 효율적인 레일(스테이블코인/온체인 유동성)로 흐름을 보내지만, 스테이블 전송 자체의 수익성은 낮아 ‘가치포착(머니 레이어·유동성 네트워크)’이 어디서 일어나는지 분해가 핵심이다.
(00:00) Introduction
진행자는 주말의 지정학(이란 이슈)과 유가 상승 등 매크로 변동성을 언급하며, 이번 에피소드가 “사이클 위치 진단 → 2026 배치 → 토큰 밸류에이션 → 스테이블코인 체인/크립토 소셜 → AI”까지 넓게 다룰 것임을 예고한다. 멀티코인(Tushar)과 바넥(Pranav) 관점에서 “지금이 불타는 구간인지, 재점화(phoenix hatchling) 구간인지”가 첫 화두로 던져진다.
(01:20) Where Are We In The Market Cycle?
Tushar는 ‘이번이 4번째 사이클’이라며, 과거 베어마켓에는 “산업이 진짜 끝날 수 있다”는 실존적 공포가 있었지만 이번에는 그런 공포가 거의 0%라고 못 박는다. 이유는 (1) 대형 자산운용사, (2) 규제기관/정치권, (3) 빅테크가 블록체인을 금융 레일로 “언더라이트”했고, 산업의 생존 가능성이 구조적으로 높아졌기 때문이라는 주장이다. 반면 “변하지 않는 것”으로 인간 심리(가격이 심리를 끌고 가며, 바닥에서 항복·꼭대기에서 추격)가 반복된다고 지적하고, 최근의 무관심(apathy)이 바닥 신호일 수 있다고 본다.
Pranav는 바닥 판단을 “(a) 진짜 capitulation이 나왔는가, (b) 사이드라인 자금이 실재하는가”로 본다. 2023년 iConnections에서는 80%가 “크립토는 아웃” 분위기였는데, 최근 행사에서는 70%가 블록체인에 대한 프레임워크를 갖고 “언더익스포저를 언제 해소할지”를 묻는 질 높은 미팅이 늘었다고 말한다. 다만 과거 최저점은 “이 자산군은 죽었다”는 선언이 나온 뒤였고, 지금은 그 정도의 극단적 비관이 아직 부족해 추가 하락 여지도 배제하지 않는다. 대신 이번 사이클은 “상관관계가 낮아지고(분산 확대), 투자자가 성숙해지는” 국면이라 과거와 같은 형태의 항복이 필요 없을 수도 있다는 여지를 남긴다.
(06:35) Allocating In Crypto
진행자(Santi)는 “수요 측(스테이블코인/토큰화)은 확실히 성장”하는데, “공급 측(블록스페이스)은 무한·복제 쉬움”이라 L1의 가치포착이 과장됐을 수 있다고 문제제기한다. Pranav는 배치를 ‘시장 참여자/자산군 세그먼트’로 쪼개야 한다고 보고, 특히 Top10 토큰은 대형 테크 주식과 경쟁하는 ‘대체 자산’이므로 의미 있는 퍼포먼스에 필요한 신규 플로우(연기금/대형기관)가 들어오기 어렵다고 본다. 반면 10~200위권(대략 5B 이하) 구간은 크립토 내부의 한계자본만으로도 “5B → 수십B” 리프라이싱이 가능해 비대칭이 더 크다고 주장한다.
Tushar는 “블록체인을 하나의 덩어리로 보면 안 되고, 현금흐름·마진 지속가능성이 있는 곳을 찾아야 한다”고 못 박는다. 그는 가격을 움직이던 레버리지·내러티브 중심의 비성숙 참여자가 퇴장하고, 이제는 현금흐름(=중력)으로 회귀하는 국면이라며 “자산은 현금흐름의 현재가치”라는 고전적 프레임을 강하게 밀어붙인다. 그리고 1kx 리포트의 “앱이 60% 가치포착, 시총은 L1에 편중”이라는 괴리를 명확한 기회로 보고, 다음 사이클의 핵심 페어트레이드를 “Apps 롱 / L1 쇼트”로 제시한다.
사례로는 (대화 내 언급 기준) Helium(AT&T가 오프로딩 대가 지급), Hyperliquid(연환산 수억 달러급 수익), Aave(수천만 달러급 현금흐름) 등을 들며 “실제 캐시플로우가 생겼고, 토큰 가치로 연결될 수 있다”는 점을 강조한다. 동시에 “바이백이 비효율이라 실패했다”는 업계 통념에 대해, 반증(counterfactual) 없이 ‘안 됐다’고 말할 수 없고, 바이백의 목적은 ‘트레이딩 알파’가 아니라 ‘자본환원’이라고 강하게 반박한다.
(17:22) How To Value Crypto Tokens
진행자는 Blockworks 대시보드(프로토콜 수익/매출) 예시를 들어 “하이퍼리퀴드, 솔라나, 트론, Pump.fun, 이더리움 등이 높은 수익을 내지만, 전통 SaaS 멀티플이 15x → 4x로 리레이팅 된 환경에서 크립토 대형자산의 밸류를 어떻게 정당화하나”를 묻는다. Pranav는 ‘액티브의 존재 이유’부터 정의한다. 즉, 크립토/주식 모두를 다룰 수 있는 매니저라면 S&P/Nasdaq 대비(수수료 차감 후) 토크(torque)를 제공해야 하며, 그 방법은 (1) 블록체인 레일로 이익률을 개선하는 우량 비즈니스(주식)를 찾고, (2) Top200 토큰에서 연간 3~5개 나오는 ‘아웃사이즈 트레이드’를 포착하는 조합이라는 주장이다. 토큰의 “P/S, P/E” 논쟁에 매몰되기보다는, 주식과 토큰을 넘나들며 “누가 실제로 복리(compound)로 성장하나”를 보라는 메시지다.
Tushar는 멀티플 논쟁을 “성장 베팅”으로 정리한다. 크립토에서 중요한 것은 현금흐름 자체보다 “지속 가능한 마진이 어디에 남는가”이며, AI가 경쟁·코딩·라우팅 비용을 낮추면 중간 레이어는 압박받고, (a) 고객 관계/플로우를 소유한 주체, (b) 강력한 네트워크 효과(특히 유동성)를 가진 백엔드가 돈을 번다고 본다. “AI로 바이낸스 같은 거래소 UI는 2주 만에 만들어도, 유동성 네트워크는 대체가 어렵다”는 비유로, 기술 복제가 곧 경제적 대체가 아니라는 점을 강조한다. 또한 “DeFi에서 10억 달러급 대출을 하려면 선택지가 거의 1개(대형 머니마켓)로 수렴한다”는 식으로, 유동성의 집중은 자연독점적 성격을 띤다고 본다.
(32:28) Investing In Apps vs L1s
진행자는 “수익/매출 기준으로 보면 상위권에 L1이 거의 없고(예외로 Hyperliquid), Pump.fun 같은 앱은 P/S가 낮다. 그렇다면 L1을 들고 있을 이유가 있나?”라고 직구를 던진다. Tushar는 “시장 비효율이 크다”는 전제를 깔고, 개별 자산의 잠금해제(Unlock), 사이클 민감도, 포워드 매출 감소 가능성 같은 ‘아이디어별 특수요인’을 분해해야 한다고 답한다. 예컨대 Pump.fun은 TTM 매출이 매우 크더라도 (1) 대규모 언락에 따른 잠재 매도압력, (2) 불마켓 대비 약세장에서의 매출 둔화(포워드 기준 하향) 때문에 낮은 멀티플이 “비이성만은 아니다”라고 본다. 반면 Kamino 같은 경우는 “솔라나의 대표 대출 프로토콜이자 RWA 채택 등 펀더멘털 대비 저평가”라며 시장이 틀렸을 가능성을 인정한다. Hyperliquid는 40x 내외가 “규제 불확실성·경쟁 가능성”을 감안하면 상대적으로 페어하다고 평가한다.
핵심은 불장에서는 내러티브/상관관계가 가격을 끌고 가지만, 약세장에서는 개별 언더라이팅(포워드 매출·구조적 리스크·가치포착)을 해야 초과수익이 난다는 점이다. Tushar는 이를 “시장 참여자가 성숙해지며, 작동하는 비즈니스(컴파운딩)로 회귀한다”는 큰 변화와 연결한다.
(38:10) Crypto Social & Stablecoin Chains
대화는 AI 에이전트(OpenClaw 등) 경험으로 확장된다. Pranav는 “전면 UI가 아니라 텔레그램 같은 채팅 인터페이스에서 에이전트가 예약·업무를 수행”하는 흐름을 언급하며, 미래에는 ‘앱스토어’가 아니라 ‘에이전트/스킬 스토어’가 될 수 있다고 본다. 이때 사용자는 “가장 UX가 좋은 제품”이 아니라 에이전트가 선택하는 “가장 효율적인 레일”을 쓰게 되며, 이는 결제/송금에서 **스테이블코인 레일이
유리하다는 결론으로 이어진다(카트리니류 리서치의 “비자 스와이프 UX 우위가 에이전트 시대에는 무력화” 논리와도 합치).
하지만 Tushar는 중요한 반론을 단다. 스테이블코인 ‘전송’은 결국 거의 무료여야 하므로 블록체인/L1의 수익원이 되기 어렵다는 것이다. 그는 가치가 쌓이는 지점을 “전송”이 아니라 트레이딩, 대출, 파생, 자산 발행→거래 같은 고부가 활동으로 한정한다. 이 관점에서 스테이블 전송 중심의 “Stripe 체인(Tempo)” 같은 서사는 “작동은 하되 토큰 가치포착은 약하다”고 평가한다. 즉, 소비자잉여는 크게 만들 수 있어도, 토큰 홀더의 수익으로 연결되는 구조(수수료·마진·네트워크 효과)가 빈약하면 투자자산으로는 매력이 떨어진다는 주장이다.
크립토 소셜에 대해서는 Tushar가 “희소성(Scarcity)을 추적하는 블록체인의 강점과, 풍요(Abundance)를 원하는 소셜의 욕구가 충돌한다”며 회의적이다. “내 게시물에 ‘좋아요’를 누르는 데 돈을 내는 세계는 없다”는 식으로, 인센티브 설계가 고객 욕구를 오독했다고 본다. 반면 Pranav는 일부 반론을 제시한다. Zora처럼 “모든 콘텐츠를 거래”하는 방식은 PMF가 약해도, 크리에이터를 경제적으로 후원하고 업사이드를 공유하는 형태(예: 탐사 저널리스트 사례)는 여지가 있으며, 다만 규제/구조 설계가 관건이라고 본다.
(53:00) Investing In AI
진행자는 카트리니 리포트류의 “대규모 실업/사회 충격” 내러티브가 포트폴리오 구성에 어떤 영향을 주는지 묻는다. Pranav는 시장 신호를 든다. 하이퍼스케일러가 CAPEX를 늘려도 주가가 부진한 점, 메모리·포토닉스처럼 ‘진짜 병목(희소성)’ 구간에만 수익률이 집중되는 점을 보면 “방향은 맞아도 속도/규모(매그니튜드)는 과장될 수 있다”고 본다. 즉, AGI 충격이 온다 해도 경로(path)가 중요하고, 속도가 느리면 그 경로에 베팅할 자산이 훨씬 넓어진다.
Tushar는 리포트의 누락 2가지를 지적한다. (1) AI는 순디플레이션 요인이라, 큰 실업 충격이 오면 통화·재정정책의 대규모 대응(재분배/부양)이 뒤따를 가능성이 높고, 이는 자산가격(특히 하이베타)에 우호적일 수 있다(“지난번 스티뮬러스 체크가 그랬듯, 더 큰 형태로 지속될 수 있다”). (2) “가짜 일자리(fake jobs)는 자동화로 사라지지 않는다”는 정치경제학적 주장이다. 건설현장의 ‘감시 인력’, 항만 노동처럼 자동화 기술이 있어도 규제/노조/정치 때문에 유지되는 고용이 많듯, 화이트칼라 일부도 기술보다 제도에 의해 남을 수 있다는 것이다.
(59:40) Positioning In 2026
2026 포지셔닝은 ‘펀드 만다테(크립토) vs 개인자산(PA)’로 나뉜다. Tushar의 PA는 (1) 현금/장기채(AI 디플레이션 시 현금의 실질가치 상승), (2) 딥테크 문샷(바이오·칩 설계/ASIC의 범용화·뉴클리어·롱제비티), (3) 부동산(토지의 희소성)으로 구성된다고 말한다. AI가 연구자/엔지니어 생산성을 100~1000배 끌어올리면 “과거엔 5개의 혁신이 연쇄로 필요했던 분야”의 타임라인이 단축되어 문샷의 기대값이 올라간다는 논리다.
Pranav도 비슷하게 “현금흐름은 많고 터미널 밸류는 없는 자산 vs 현금흐름은 없고 터미널 밸류는 큰 자산”이라는 프레임을 소개하며, 유동성(현금/T-bill)으로 디스로케이션을 기다리고, 일리퀴드는 우주/장수/오프라인 경험 같은 “AGI 이후 사람들이 하고 싶어할 것”에 베팅하는 접근을 말한다. 또한 12개월 시계열에서의 기술적 지표를 ‘완전한 차트 점쟁이’가 아니라 자금 흐름(시장 자체)을 신호로 읽는 도구로 재평가했다고 덧붙인다. Tushar는 마지막으로 투자 심리 측면에서 “투자 성과가 곧 정체성이 되면 하락장에서 의사결정이 망가진다”며, 다중 정체성(투자 외의 자아/역할)을 갖는 것이 장기 생존과 성과에 중요**하다는 개인적 경험(베어마켓 중 치료 경험 포함)을 공유한다.
https://youtu.be/VVNKd9Sg2oI 31분 전 업로드 됨
하지만 Tushar는 중요한 반론을 단다. 스테이블코인 ‘전송’은 결국 거의 무료여야 하므로 블록체인/L1의 수익원이 되기 어렵다는 것이다. 그는 가치가 쌓이는 지점을 “전송”이 아니라 트레이딩, 대출, 파생, 자산 발행→거래 같은 고부가 활동으로 한정한다. 이 관점에서 스테이블 전송 중심의 “Stripe 체인(Tempo)” 같은 서사는 “작동은 하되 토큰 가치포착은 약하다”고 평가한다. 즉, 소비자잉여는 크게 만들 수 있어도, 토큰 홀더의 수익으로 연결되는 구조(수수료·마진·네트워크 효과)가 빈약하면 투자자산으로는 매력이 떨어진다는 주장이다.
크립토 소셜에 대해서는 Tushar가 “희소성(Scarcity)을 추적하는 블록체인의 강점과, 풍요(Abundance)를 원하는 소셜의 욕구가 충돌한다”며 회의적이다. “내 게시물에 ‘좋아요’를 누르는 데 돈을 내는 세계는 없다”는 식으로, 인센티브 설계가 고객 욕구를 오독했다고 본다. 반면 Pranav는 일부 반론을 제시한다. Zora처럼 “모든 콘텐츠를 거래”하는 방식은 PMF가 약해도, 크리에이터를 경제적으로 후원하고 업사이드를 공유하는 형태(예: 탐사 저널리스트 사례)는 여지가 있으며, 다만 규제/구조 설계가 관건이라고 본다.
(53:00) Investing In AI
진행자는 카트리니 리포트류의 “대규모 실업/사회 충격” 내러티브가 포트폴리오 구성에 어떤 영향을 주는지 묻는다. Pranav는 시장 신호를 든다. 하이퍼스케일러가 CAPEX를 늘려도 주가가 부진한 점, 메모리·포토닉스처럼 ‘진짜 병목(희소성)’ 구간에만 수익률이 집중되는 점을 보면 “방향은 맞아도 속도/규모(매그니튜드)는 과장될 수 있다”고 본다. 즉, AGI 충격이 온다 해도 경로(path)가 중요하고, 속도가 느리면 그 경로에 베팅할 자산이 훨씬 넓어진다.
Tushar는 리포트의 누락 2가지를 지적한다. (1) AI는 순디플레이션 요인이라, 큰 실업 충격이 오면 통화·재정정책의 대규모 대응(재분배/부양)이 뒤따를 가능성이 높고, 이는 자산가격(특히 하이베타)에 우호적일 수 있다(“지난번 스티뮬러스 체크가 그랬듯, 더 큰 형태로 지속될 수 있다”). (2) “가짜 일자리(fake jobs)는 자동화로 사라지지 않는다”는 정치경제학적 주장이다. 건설현장의 ‘감시 인력’, 항만 노동처럼 자동화 기술이 있어도 규제/노조/정치 때문에 유지되는 고용이 많듯, 화이트칼라 일부도 기술보다 제도에 의해 남을 수 있다는 것이다.
(59:40) Positioning In 2026
2026 포지셔닝은 ‘펀드 만다테(크립토) vs 개인자산(PA)’로 나뉜다. Tushar의 PA는 (1) 현금/장기채(AI 디플레이션 시 현금의 실질가치 상승), (2) 딥테크 문샷(바이오·칩 설계/ASIC의 범용화·뉴클리어·롱제비티), (3) 부동산(토지의 희소성)으로 구성된다고 말한다. AI가 연구자/엔지니어 생산성을 100~1000배 끌어올리면 “과거엔 5개의 혁신이 연쇄로 필요했던 분야”의 타임라인이 단축되어 문샷의 기대값이 올라간다는 논리다.
Pranav도 비슷하게 “현금흐름은 많고 터미널 밸류는 없는 자산 vs 현금흐름은 없고 터미널 밸류는 큰 자산”이라는 프레임을 소개하며, 유동성(현금/T-bill)으로 디스로케이션을 기다리고, 일리퀴드는 우주/장수/오프라인 경험 같은 “AGI 이후 사람들이 하고 싶어할 것”에 베팅하는 접근을 말한다. 또한 12개월 시계열에서의 기술적 지표를 ‘완전한 차트 점쟁이’가 아니라 자금 흐름(시장 자체)을 신호로 읽는 도구로 재평가했다고 덧붙인다. Tushar는 마지막으로 투자 심리 측면에서 “투자 성과가 곧 정체성이 되면 하락장에서 의사결정이 망가진다”며, 다중 정체성(투자 외의 자아/역할)을 갖는 것이 장기 생존과 성과에 중요**하다는 개인적 경험(베어마켓 중 치료 경험 포함)을 공유한다.
https://youtu.be/VVNKd9Sg2oI 31분 전 업로드 됨
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Building The Perfect Portfolio In 2026 | Tushar Jain & Pranav Kanade
This week, Tushar Jain & Pranav Kanade join the show to discuss the current state of markets. We deep dive into where are we in the cycle, where to allocate in 2026, how to value tokens, stablecoin chains & much more. Enjoy!
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Follow Tushar: https://x.com/tushar_jain…
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Is This The Start Of A Financial Crisis? | Jeff Snider
What Bitcoin Did
3줄 요약
1. 21~22년 “고수익·무위험” 환상 위에 폭증한 프라이빗 크레딧/섀도뱅킹이 이제 ‘콜라테럴(담보) 자체가 없거나 중복’인 바퀴벌레(사기) 사례로 균열을 드러내고 있다.
2. 스나이더의 위기 3단계 프레임에서 핵심은 ‘자금 유출(1단계) → 강제매각(2단계) → 패닉·도미노(3단계)’이며, Blue Owl의 강제매각은 “2단계 징후가 확인된 첫 사례”로 해석된다.
3. 시장은 Fed가 뭘 하든 2021년부터 “결국 금리는 크게 내려갈 것”을 가격에 반영해왔고, 포지셔닝은 안전·유동성(특히 2년물 구간) + (급락 시) 비트코인/금·은 같은 안전자산형 리스크에 초점을 둔다.
00:00:00 Introduction
대니 노울스는 제프 스나이더(유로달러 대학, Eurodollar University)를 “금융 시스템의 실제 배관(plumbing)을 가장 잘 보는 사람”으로 소개하며, 최근 스나이더가 “금융위기 가능성”을 언급한 것을 시작점으로 대화를 연다. 이번 에피소드는 2008과 형태는 다르지만, 인간행동 기반의 버블 패턴이 반복된다는 관점에서 프라이빗 크레딧/섀도뱅킹의 균열이 어디까지 전염될 수 있는지를 추적한다.
What Bitcoin Did
3줄 요약
1. 21~22년 “고수익·무위험” 환상 위에 폭증한 프라이빗 크레딧/섀도뱅킹이 이제 ‘콜라테럴(담보) 자체가 없거나 중복’인 바퀴벌레(사기) 사례로 균열을 드러내고 있다.
2. 스나이더의 위기 3단계 프레임에서 핵심은 ‘자금 유출(1단계) → 강제매각(2단계) → 패닉·도미노(3단계)’이며, Blue Owl의 강제매각은 “2단계 징후가 확인된 첫 사례”로 해석된다.
3. 시장은 Fed가 뭘 하든 2021년부터 “결국 금리는 크게 내려갈 것”을 가격에 반영해왔고, 포지셔닝은 안전·유동성(특히 2년물 구간) + (급락 시) 비트코인/금·은 같은 안전자산형 리스크에 초점을 둔다.
00:00:00 Introduction
대니 노울스는 제프 스나이더(유로달러 대학, Eurodollar University)를 “금융 시스템의 실제 배관(plumbing)을 가장 잘 보는 사람”으로 소개하며, 최근 스나이더가 “금융위기 가능성”을 언급한 것을 시작점으로 대화를 연다. 이번 에피소드는 2008과 형태는 다르지만, 인간행동 기반의 버블 패턴이 반복된다는 관점에서 프라이빗 크레딧/섀도뱅킹의 균열이 어디까지 전염될 수 있는지를 추적한다.
00:00:57 Are We In A Financial Crisis Right Now
스나이더는 “지금 당장 ‘금융위기’라고 단정하긴 이르다”고 선을 긋는다. 다만 2008과 유사한 “패턴(사람들이 위험을 무시하고 점점 더 레버리지를 키우다 뒤집히는 과정)”은 보이며, 문제의 진원은 전통 은행이 아니라 섀도뱅킹/프라이빗 크레딧 영역이라고 본다. 그는 “완전한 붕괴로 확정된 건 아니지만, 시장 전반에서 ‘불편한 신호’가 누적되고 있어 가능성이 커졌다”고 요약한다.
00:02:37 Shadow Banking And Private Credit Explained
섀도뱅크는 “은행처럼 신용을 중개하지만 규제은행(depository) 지위가 아닌 투자펀드/비은행 금융기관(NBFI)”이며, 2008 이후 규제 강화로 은행들이 위험대출(중소·중견, 레버리지드 영역)에서 물러나자 그 공백을 메우며 성장했다. 은행들은 직접 리스크를 지지 않고 섀도뱅크에 자금을 대주고(라인/펀딩) 섀도뱅크가 다시 위험차주에 재대출하는 구조가 확대됐다. 특히 21~22년 팬데믹 이후 “영구적 번영” 내러티브와 결합해 프라이빗 크레딧이 ‘핵폭발급’으로 팽창했는데, 스나이더는 여기서 반복되는 버블의 전형적 문구—“높은 수익률을 거의 무위험처럼”—가 시장 참가자들을 집단적 과신으로 몰고 갔다고 진단한다.
00:04:55 The Cockroaches: Fraud And Fake Collateral
스나이더가 가장 강하게 문제 삼는 건 단순한 경기 둔화가 아니라 “통제·심사(underwriting)·실사(due diligence)의 부재가 드러난 바퀴벌레(cockroach) 사례”다. 2024년 가을 무렵부터(rubricolor, first brands/renovo 등) 여러 건이 터졌고, 최근 영국에서도 유사 사건이 나왔다고 언급한다. 핵심은 은행이 섀도뱅크/크레딧 펀드에 레버리지를 제공하면서도 “담보가 실제 존재하는지”조차 확인하지 않았다는 점이다. 담보가 허위이거나 이중으로 설정(double posted)된 정황이 반복적으로 나오면서, 2008의 “모기지 담보부 증권에 대한 맹신”처럼 이번에도 ‘담보/신용의 기본 문서화와 검증’이 생략된 채 볼륨만 키운 시장 문화가 드러났다고 본다. 즉, 개별 부실을 넘어 “시스템 전체가 뭘 들고 있는지 모른다”는 불확실성이 리스크 프리미엄을 급격히 키우는 촉매가 된다.
00:07:39 How Big And Systemic Can This Become
그는 이번 사태가 2008이나 1930년대 수준의 “종말”이라고 보진 않지만, “기존의 상처(저성장·취약한 실물)” 위에 추가적인 고통을 얹을 만큼은 충분히 크다고 본다. 버블의 공통 공식은 “아무 일도 안 일어났으니 앞으로도 안 일어난다 → 더 멍청한 위험을 더 크게”로 진행되며, 전환점은 대개 사소한 계기가 ‘불균형의 되감기’를 촉발할 때다. 프라이빗 크레딧에서 시작된 균열이 레버리지론, 하이일드, 주식시장으로 번지면 실물로도 피드백이 걸린다. 그의 표현대로 “한 영역의 강제매각이 다른 영역의 가격 하락과 환매를 불러오는” 경로가 열리면 시스템 리스크가 된다.
00:11:56 The Three Stages Of Financial Crisis
스나이더는 위기를 날짜로 칼같이 자르는 게 아니라 “진행을 이해하기 위한 개념 프레임”으로 3단계를 제시한다.
- Stage 1(초기): 버블 내러티브가 흔들리며 “환매/자금유출”이 늘어나지만, 아직 신규자금 유입이나 은행의 신용라인(브릿지)이 버텨서 “자산 강제매각”까지는 가지 않는 구간. 지난 6개월은 이 단계가 두드러졌고, 헤지펀드/기관 자금이 일부 사모크레딧에서 빠져나가도 은행 라인이 메우는 모습이 있었다고 한다.
- Stage 2(중기): 유출이 유입을 압도하거나, 은행이 라인을 끊거나(“약정해 둔 신용공여를 거절”) 신규자금이 마르면서 강제매각(forced selling)이 나타난다. 여기서부터 가격 하락이 “다음 매각을 강제”하는 자기강화 루프가 열린다.
- Stage 3(후기): 강제매각이 “디스트레스/파이어세일”로 격화되고, 한 시장의 가격 붕괴가 다른 시장으로 전염돼 패닉과 도미노가 발생한다. 이때는 개별 펀드 파산, 마켓 기능 저하(유동성 증발)가 본격화할 수 있다.
00:15:15 Blue Owl's Forced Selling: Stage 2 Begins
스나이더는 “Blue Owl이 비자발적(강제) 매각을 했다고 인정한 것”을 Stage 2의 첫 확인 사례로 본다. Blue Owl은 “거의 파(Par) 근처”라고 강조했지만, 중요한 건 가격이 아니라 “환매 대응을 위해 어쩔 수 없이 자산을 팔았다”는 사실 자체다. 이어서 New Mountain 사례에서 94센트 수준의 매각(완전한 동종 비교는 아니더라도)이 언급되며, ‘첫 매각은 방어적으로 보이지만 다음 매각에서 할인폭이 커지는’ 전형적인 연쇄를 설명한다. 시장 참여자들은 가격이 떨어지는 걸 보면 “더 떨어지기 전에 나가야 한다”는 심리로 환매를 가속하고, 이는 다시 강제매각을 키운다.
00:17:01 The Domino Effect
대니가 “한 곳이 팔기 시작하면 도미노처럼 번지냐”고 묻자, 스나이더는 Stage 2→3의 핵심이 바로 그 메커니즘이라고 답한다. 강제매각이 시작되면 가격 하락이 담보가치/리스크모델/환매행동을 동시에 자극해 “판매 압력의 내생적 증폭”이 생긴다. 특히 프라이빗 크레딧은 가격발견이 느리고(비상장·상대가치), 레버리지와 만기변환이 결합될 때 ‘유동성 프리미엄’이 급격히 붙는다. 이 구조에서는 “평소엔 표가 안 나던 리스크가 매각 순간에 한꺼번에 드러나는” 형태로 도미노가 진행된다.
00:19:53 Crashes Don't Happen Overnight
스나이더는 “크래시는 하루아침에 오는 게 아니다”라고 강조한다. 2008도 몇 년에 걸쳐 진행됐고, 1929년 주가 붕괴가 곧바로 대공황으로 이어진 게 아니라 1930~31년 은행 파산의 파동을 거치며 심화됐다는 역사적 예를 든다. 위기가 길게 진행되는 이유는 매 단계마다 “별거 아니다/오히려 싼 값에 살 기회”라고 믿는 자금이 존재하고, 정책·신용라인·새 투자자 등 완충장치가 일부 작동하기 때문이다. 따라서 “시간의 길이”보다 중요한 건, 버블이 만든 불균형이 자산 매각·가격 하락·환매의 연쇄를 견딜 수 있는지 여부다.
00:21:12 Credit Crisis vs Liquidity Crisis
그는 이번을 최소 “크레딧 크라이시스(신용 손실)”로 보되, 더 위험한 경우 “리퀴디티 크라이시스(시장 기능 붕괴)”로 전환될 수 있다고 구분한다.
- Credit Crisis는 ‘나쁜 대출에서 손실이 발생하고 누군가가 손실을 떠안지만’, 매각이 광범위한 파이어세일로 번지지 않거나 시스템이 흡수(더 큰 플레이어가 매입, 유동성 제공)해 “시장 기능 자체는 유지”되는 상태다. S&L(저축대부조합) 위기를 예로 들며, 천 개 넘는 은행이 무너졌지만 대공황급 시스템 마비로 번지진 않았던 이유는 더 큰 은행/시스템이 자산을 흡수하며 연쇄를 끊었기 때문이라고 설명한다.
- Liquidity Crisis는 손실의 크기·불확실성·레버리지 결합이 커져 “누구도 가격을 못 대고, 누구도 사지 않고, 팔아야 하는 쪽만 남는” 시장 붕괴다. 2008은 신용 손실이 유동성 붕괴로 전환되며 통화/은행 시스템 자체가 흔들렸다는 게 그의 관점이다.
대니가 “은행이 버티고 레포/연준 탭을 덜 쓰면 신용위기에서 그칠 수 있냐”고 묻자, 스나이더는 ‘맞다’는 취지로 “더 큰 대차대조표가 흡수자로 나서 연쇄를 끊을 수 있느냐”가 관건이라고 답한다.
스나이더는 “지금 당장 ‘금융위기’라고 단정하긴 이르다”고 선을 긋는다. 다만 2008과 유사한 “패턴(사람들이 위험을 무시하고 점점 더 레버리지를 키우다 뒤집히는 과정)”은 보이며, 문제의 진원은 전통 은행이 아니라 섀도뱅킹/프라이빗 크레딧 영역이라고 본다. 그는 “완전한 붕괴로 확정된 건 아니지만, 시장 전반에서 ‘불편한 신호’가 누적되고 있어 가능성이 커졌다”고 요약한다.
00:02:37 Shadow Banking And Private Credit Explained
섀도뱅크는 “은행처럼 신용을 중개하지만 규제은행(depository) 지위가 아닌 투자펀드/비은행 금융기관(NBFI)”이며, 2008 이후 규제 강화로 은행들이 위험대출(중소·중견, 레버리지드 영역)에서 물러나자 그 공백을 메우며 성장했다. 은행들은 직접 리스크를 지지 않고 섀도뱅크에 자금을 대주고(라인/펀딩) 섀도뱅크가 다시 위험차주에 재대출하는 구조가 확대됐다. 특히 21~22년 팬데믹 이후 “영구적 번영” 내러티브와 결합해 프라이빗 크레딧이 ‘핵폭발급’으로 팽창했는데, 스나이더는 여기서 반복되는 버블의 전형적 문구—“높은 수익률을 거의 무위험처럼”—가 시장 참가자들을 집단적 과신으로 몰고 갔다고 진단한다.
00:04:55 The Cockroaches: Fraud And Fake Collateral
스나이더가 가장 강하게 문제 삼는 건 단순한 경기 둔화가 아니라 “통제·심사(underwriting)·실사(due diligence)의 부재가 드러난 바퀴벌레(cockroach) 사례”다. 2024년 가을 무렵부터(rubricolor, first brands/renovo 등) 여러 건이 터졌고, 최근 영국에서도 유사 사건이 나왔다고 언급한다. 핵심은 은행이 섀도뱅크/크레딧 펀드에 레버리지를 제공하면서도 “담보가 실제 존재하는지”조차 확인하지 않았다는 점이다. 담보가 허위이거나 이중으로 설정(double posted)된 정황이 반복적으로 나오면서, 2008의 “모기지 담보부 증권에 대한 맹신”처럼 이번에도 ‘담보/신용의 기본 문서화와 검증’이 생략된 채 볼륨만 키운 시장 문화가 드러났다고 본다. 즉, 개별 부실을 넘어 “시스템 전체가 뭘 들고 있는지 모른다”는 불확실성이 리스크 프리미엄을 급격히 키우는 촉매가 된다.
00:07:39 How Big And Systemic Can This Become
그는 이번 사태가 2008이나 1930년대 수준의 “종말”이라고 보진 않지만, “기존의 상처(저성장·취약한 실물)” 위에 추가적인 고통을 얹을 만큼은 충분히 크다고 본다. 버블의 공통 공식은 “아무 일도 안 일어났으니 앞으로도 안 일어난다 → 더 멍청한 위험을 더 크게”로 진행되며, 전환점은 대개 사소한 계기가 ‘불균형의 되감기’를 촉발할 때다. 프라이빗 크레딧에서 시작된 균열이 레버리지론, 하이일드, 주식시장으로 번지면 실물로도 피드백이 걸린다. 그의 표현대로 “한 영역의 강제매각이 다른 영역의 가격 하락과 환매를 불러오는” 경로가 열리면 시스템 리스크가 된다.
00:11:56 The Three Stages Of Financial Crisis
스나이더는 위기를 날짜로 칼같이 자르는 게 아니라 “진행을 이해하기 위한 개념 프레임”으로 3단계를 제시한다.
- Stage 1(초기): 버블 내러티브가 흔들리며 “환매/자금유출”이 늘어나지만, 아직 신규자금 유입이나 은행의 신용라인(브릿지)이 버텨서 “자산 강제매각”까지는 가지 않는 구간. 지난 6개월은 이 단계가 두드러졌고, 헤지펀드/기관 자금이 일부 사모크레딧에서 빠져나가도 은행 라인이 메우는 모습이 있었다고 한다.
- Stage 2(중기): 유출이 유입을 압도하거나, 은행이 라인을 끊거나(“약정해 둔 신용공여를 거절”) 신규자금이 마르면서 강제매각(forced selling)이 나타난다. 여기서부터 가격 하락이 “다음 매각을 강제”하는 자기강화 루프가 열린다.
- Stage 3(후기): 강제매각이 “디스트레스/파이어세일”로 격화되고, 한 시장의 가격 붕괴가 다른 시장으로 전염돼 패닉과 도미노가 발생한다. 이때는 개별 펀드 파산, 마켓 기능 저하(유동성 증발)가 본격화할 수 있다.
00:15:15 Blue Owl's Forced Selling: Stage 2 Begins
스나이더는 “Blue Owl이 비자발적(강제) 매각을 했다고 인정한 것”을 Stage 2의 첫 확인 사례로 본다. Blue Owl은 “거의 파(Par) 근처”라고 강조했지만, 중요한 건 가격이 아니라 “환매 대응을 위해 어쩔 수 없이 자산을 팔았다”는 사실 자체다. 이어서 New Mountain 사례에서 94센트 수준의 매각(완전한 동종 비교는 아니더라도)이 언급되며, ‘첫 매각은 방어적으로 보이지만 다음 매각에서 할인폭이 커지는’ 전형적인 연쇄를 설명한다. 시장 참여자들은 가격이 떨어지는 걸 보면 “더 떨어지기 전에 나가야 한다”는 심리로 환매를 가속하고, 이는 다시 강제매각을 키운다.
00:17:01 The Domino Effect
대니가 “한 곳이 팔기 시작하면 도미노처럼 번지냐”고 묻자, 스나이더는 Stage 2→3의 핵심이 바로 그 메커니즘이라고 답한다. 강제매각이 시작되면 가격 하락이 담보가치/리스크모델/환매행동을 동시에 자극해 “판매 압력의 내생적 증폭”이 생긴다. 특히 프라이빗 크레딧은 가격발견이 느리고(비상장·상대가치), 레버리지와 만기변환이 결합될 때 ‘유동성 프리미엄’이 급격히 붙는다. 이 구조에서는 “평소엔 표가 안 나던 리스크가 매각 순간에 한꺼번에 드러나는” 형태로 도미노가 진행된다.
00:19:53 Crashes Don't Happen Overnight
스나이더는 “크래시는 하루아침에 오는 게 아니다”라고 강조한다. 2008도 몇 년에 걸쳐 진행됐고, 1929년 주가 붕괴가 곧바로 대공황으로 이어진 게 아니라 1930~31년 은행 파산의 파동을 거치며 심화됐다는 역사적 예를 든다. 위기가 길게 진행되는 이유는 매 단계마다 “별거 아니다/오히려 싼 값에 살 기회”라고 믿는 자금이 존재하고, 정책·신용라인·새 투자자 등 완충장치가 일부 작동하기 때문이다. 따라서 “시간의 길이”보다 중요한 건, 버블이 만든 불균형이 자산 매각·가격 하락·환매의 연쇄를 견딜 수 있는지 여부다.
00:21:12 Credit Crisis vs Liquidity Crisis
그는 이번을 최소 “크레딧 크라이시스(신용 손실)”로 보되, 더 위험한 경우 “리퀴디티 크라이시스(시장 기능 붕괴)”로 전환될 수 있다고 구분한다.
- Credit Crisis는 ‘나쁜 대출에서 손실이 발생하고 누군가가 손실을 떠안지만’, 매각이 광범위한 파이어세일로 번지지 않거나 시스템이 흡수(더 큰 플레이어가 매입, 유동성 제공)해 “시장 기능 자체는 유지”되는 상태다. S&L(저축대부조합) 위기를 예로 들며, 천 개 넘는 은행이 무너졌지만 대공황급 시스템 마비로 번지진 않았던 이유는 더 큰 은행/시스템이 자산을 흡수하며 연쇄를 끊었기 때문이라고 설명한다.
- Liquidity Crisis는 손실의 크기·불확실성·레버리지 결합이 커져 “누구도 가격을 못 대고, 누구도 사지 않고, 팔아야 하는 쪽만 남는” 시장 붕괴다. 2008은 신용 손실이 유동성 붕괴로 전환되며 통화/은행 시스템 자체가 흔들렸다는 게 그의 관점이다.
대니가 “은행이 버티고 레포/연준 탭을 덜 쓰면 신용위기에서 그칠 수 있냐”고 묻자, 스나이더는 ‘맞다’는 취지로 “더 큰 대차대조표가 흡수자로 나서 연쇄를 끊을 수 있느냐”가 관건이라고 답한다.
00:25:59 Bond Markets Have Been Pricing This Since 2021
Stage 3 확률을 수치로 말하긴 어렵다면서도, 스나이더는 “무시할 수 없는(non-trivial) 리스크”라고 한다. 근거로 그는 금리·스왑·선물(유로달러/현 SOFR 등), 수익률곡선이 2021년 말부터 일관되게 “결국 금리가 크게 내려갈 것”을 가격에 반영해왔다는 점을 든다. 2021년 12월 유로달러 선물 곡선이 먼저 역전했고, 2022년 3월 이후 장기간(2024년 9월까지) 미 국채 곡선이 역사적으로 깊게 역전됐다는 설명이다. 시장이 말한 시나리오는 “1970년대식 구조적 인플레”가 아니라, 결국 디스인플레/디플레 압력이 우세해 연준이 (의지와 무관하게) 인하로 몰릴 거라는 쪽이었다. 그는 팬데믹 이후의 물가 충격이 “전 세계 실질소득을 한 번에 후려친 빈곤화”였고, 이런 환경에서 ‘무위험 고수익’ 가정으로 늘린 신용이 시간이 갈수록 부담으로 돌아온다고 본다.
00:32:35 Should We Get Rid Of The Fed
스나이더의 핵심 비판은 “연준이 사람들이 믿는 것(돈을 찍는 통화기관)과 실제(금리 행정기관)의 괴리”다. 파월이 ‘머니 서플라이’를 말하지 않는 이유는 연준이 실제로 통화량을 직접 목표로 운용하지 않기 때문이며, ‘통화정책’이라고 부르지만 실상은 정책금리 조정에 가깝다고 주장한다. 그는 연준이 일부 데이터/투명성(소환권·규제권한으로 어두운 영역을 비추는 역할)을 제공하는 효용은 인정하지만, “연준이 경제와 통화시스템을 통제한다”는 신화는 폐기돼야 한다고 본다. 또한 연준은 정치적으로 “번개받이(lightning rod)” 역할을 하며, 호황엔 대통령이 공을 가져가고 불황엔 의장이 악역을 떠안는 구조라고 지적한다.
00:41:38 QE And The Stock Market: Zero Correlation
스나이더는 “QE와 주가 상승은 장기적으로 상관이 0”이라고 단언한다. 다만 단기에는 ‘정책이 뭔가 해낼지도 모른다’는 믿음(그가 인용한 구로다의 피터팬 비유: “날 수 있다고 믿으면 난다”) 때문에 위험선호가 움직일 수 있다고 본다. 예로 2008년 QE1 발표 직후 “연준이 국채를 사면 금리가 내려가야 한다”는 통념과 달리 금리가 오히려 상승했던 현상을 든다. 그는 이를 ‘QE가 위기를 끝낼 것’이라는 낙관이 안전자산 수요를 줄여(국채 매도) 금리를 올리고, 위험자산(주식) 선호를 자극한 단기 심리 반응으로 해석한다. 그러나 시간이 지나면 현실의 통화순환/신용창출이 따라주지 않아 그 관계가 지속되지 못하고, 사람들은 “QE 때 주식이 올랐던 몇 장면”만 기억해 인과를 착각한다는 주장이다. 코로나 이후 주가 급등도 “연준”보다 “정부의 봉쇄 해제 경로와 경제 재개 기대”가 더 큰 동인이었다고 본다.
00:54:13 How To Position Yourself For A Crisis
포지셔닝에 대해 스나이더는 가장 먼저 안전과 유동성(safety & liquidity)을 든다. 시장이 장기간 예고해온 시나리오(금리의 큰 폭 하락)가 현실화될수록, 수익률곡선은 장기금리가 크게 떨어지기보다 단기·중기(2년 등)가 더 크게 내려가며 ‘프론트엔드 주도 불 스티프닝’이 나올 수 있다는 관점이다. 그는 2년물이 이미 하락해 다년 저점을 갱신 중이라는 점을 언급하며, 만약 10년물이 크게 안 내려간다는 보수적 가정하에서도 정상적인 우상향 곡선(예: 200bp 이상 스티프)을 만들려면 2년 쪽은 2%대까지도 내려갈 여지가 있다고 계산한다(장기금리가 고정이면 단기가 더 내려가야 스티프). 즉 “단기·중기 듀레이션에서 쿠폰+가격상승(자본차익) 여지”를 본다.
추가로 금 같은 전통적 안전자산을 언급하면서도, 시스템 불안(금융·실물·정책 불확실성)이 커질수록 “급락 시 비트코인을 크게 매수하겠다”고 말한다. 특히 비트코인이 5만 달러 이하(심하면 2만 달러대까지 오버슈팅)로 내려오면 비대칭성이 좋아져 “트럭을 후진시켜 담겠다(back up the truck)”는 표현을 쓴다.
00:56:32 Bitcoin, Gold And Silver
스나이더는 비트코인이 “달러를 대체하는 통화”가 되기보다는 “금과 경쟁하는 디지털 포트폴리오 자산/스토어 오브 밸류”에 가깝다고 본다. 그래서 비트코인이 나스닥처럼 움직이는 측면(리스크 온/오프의 한복판에서 거래되는 성격)이 있으며, 기관화가 진행될수록 “다운턴에서 가장 먼저 팔기 쉬운 자산(이익실현·고객 눈치·리스크 축소)”이 되어 변동성이 커질 수 있다고 설명한다. 대니가 인용한 “유동성의 마지막 연기감지기(smoke alarm)” 프레임에 대해, 스나이더도 비트코인이 유동성/위험선호의 마진에서 신호를 주는 자산이라는 데 동의한다. 실제로 그는 비트코인이 7월부터 롤오버한 흐름이 BDC(비즈니스개발회사) 가격, 레버리지론 가격 등 프라이빗 크레딧 버블의 균열 신호와 대략적으로 맞물린다고 본다. 결론적으로 비트코인은 “붕괴를 막는 통화”라기보다 “불안정 국면에서 싸게 던져질 때 오히려 기회가 커지는 고변동·고비대칭 자산”으로 평가한다.
https://youtu.be/npjHA0k4hZ8 2시간 전 업로드 됨
Stage 3 확률을 수치로 말하긴 어렵다면서도, 스나이더는 “무시할 수 없는(non-trivial) 리스크”라고 한다. 근거로 그는 금리·스왑·선물(유로달러/현 SOFR 등), 수익률곡선이 2021년 말부터 일관되게 “결국 금리가 크게 내려갈 것”을 가격에 반영해왔다는 점을 든다. 2021년 12월 유로달러 선물 곡선이 먼저 역전했고, 2022년 3월 이후 장기간(2024년 9월까지) 미 국채 곡선이 역사적으로 깊게 역전됐다는 설명이다. 시장이 말한 시나리오는 “1970년대식 구조적 인플레”가 아니라, 결국 디스인플레/디플레 압력이 우세해 연준이 (의지와 무관하게) 인하로 몰릴 거라는 쪽이었다. 그는 팬데믹 이후의 물가 충격이 “전 세계 실질소득을 한 번에 후려친 빈곤화”였고, 이런 환경에서 ‘무위험 고수익’ 가정으로 늘린 신용이 시간이 갈수록 부담으로 돌아온다고 본다.
00:32:35 Should We Get Rid Of The Fed
스나이더의 핵심 비판은 “연준이 사람들이 믿는 것(돈을 찍는 통화기관)과 실제(금리 행정기관)의 괴리”다. 파월이 ‘머니 서플라이’를 말하지 않는 이유는 연준이 실제로 통화량을 직접 목표로 운용하지 않기 때문이며, ‘통화정책’이라고 부르지만 실상은 정책금리 조정에 가깝다고 주장한다. 그는 연준이 일부 데이터/투명성(소환권·규제권한으로 어두운 영역을 비추는 역할)을 제공하는 효용은 인정하지만, “연준이 경제와 통화시스템을 통제한다”는 신화는 폐기돼야 한다고 본다. 또한 연준은 정치적으로 “번개받이(lightning rod)” 역할을 하며, 호황엔 대통령이 공을 가져가고 불황엔 의장이 악역을 떠안는 구조라고 지적한다.
00:41:38 QE And The Stock Market: Zero Correlation
스나이더는 “QE와 주가 상승은 장기적으로 상관이 0”이라고 단언한다. 다만 단기에는 ‘정책이 뭔가 해낼지도 모른다’는 믿음(그가 인용한 구로다의 피터팬 비유: “날 수 있다고 믿으면 난다”) 때문에 위험선호가 움직일 수 있다고 본다. 예로 2008년 QE1 발표 직후 “연준이 국채를 사면 금리가 내려가야 한다”는 통념과 달리 금리가 오히려 상승했던 현상을 든다. 그는 이를 ‘QE가 위기를 끝낼 것’이라는 낙관이 안전자산 수요를 줄여(국채 매도) 금리를 올리고, 위험자산(주식) 선호를 자극한 단기 심리 반응으로 해석한다. 그러나 시간이 지나면 현실의 통화순환/신용창출이 따라주지 않아 그 관계가 지속되지 못하고, 사람들은 “QE 때 주식이 올랐던 몇 장면”만 기억해 인과를 착각한다는 주장이다. 코로나 이후 주가 급등도 “연준”보다 “정부의 봉쇄 해제 경로와 경제 재개 기대”가 더 큰 동인이었다고 본다.
00:54:13 How To Position Yourself For A Crisis
포지셔닝에 대해 스나이더는 가장 먼저 안전과 유동성(safety & liquidity)을 든다. 시장이 장기간 예고해온 시나리오(금리의 큰 폭 하락)가 현실화될수록, 수익률곡선은 장기금리가 크게 떨어지기보다 단기·중기(2년 등)가 더 크게 내려가며 ‘프론트엔드 주도 불 스티프닝’이 나올 수 있다는 관점이다. 그는 2년물이 이미 하락해 다년 저점을 갱신 중이라는 점을 언급하며, 만약 10년물이 크게 안 내려간다는 보수적 가정하에서도 정상적인 우상향 곡선(예: 200bp 이상 스티프)을 만들려면 2년 쪽은 2%대까지도 내려갈 여지가 있다고 계산한다(장기금리가 고정이면 단기가 더 내려가야 스티프). 즉 “단기·중기 듀레이션에서 쿠폰+가격상승(자본차익) 여지”를 본다.
추가로 금 같은 전통적 안전자산을 언급하면서도, 시스템 불안(금융·실물·정책 불확실성)이 커질수록 “급락 시 비트코인을 크게 매수하겠다”고 말한다. 특히 비트코인이 5만 달러 이하(심하면 2만 달러대까지 오버슈팅)로 내려오면 비대칭성이 좋아져 “트럭을 후진시켜 담겠다(back up the truck)”는 표현을 쓴다.
00:56:32 Bitcoin, Gold And Silver
스나이더는 비트코인이 “달러를 대체하는 통화”가 되기보다는 “금과 경쟁하는 디지털 포트폴리오 자산/스토어 오브 밸류”에 가깝다고 본다. 그래서 비트코인이 나스닥처럼 움직이는 측면(리스크 온/오프의 한복판에서 거래되는 성격)이 있으며, 기관화가 진행될수록 “다운턴에서 가장 먼저 팔기 쉬운 자산(이익실현·고객 눈치·리스크 축소)”이 되어 변동성이 커질 수 있다고 설명한다. 대니가 인용한 “유동성의 마지막 연기감지기(smoke alarm)” 프레임에 대해, 스나이더도 비트코인이 유동성/위험선호의 마진에서 신호를 주는 자산이라는 데 동의한다. 실제로 그는 비트코인이 7월부터 롤오버한 흐름이 BDC(비즈니스개발회사) 가격, 레버리지론 가격 등 프라이빗 크레딧 버블의 균열 신호와 대략적으로 맞물린다고 본다. 결론적으로 비트코인은 “붕괴를 막는 통화”라기보다 “불안정 국면에서 싸게 던져질 때 오히려 기회가 커지는 고변동·고비대칭 자산”으로 평가한다.
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Is This The Start Of A Financial Crisis? | Jeff Snider
Is this the start of a financial crisis?
Jeff Snider is the founder of Eurodollar University and the go-to voice on how the global financial system really works.
In this episode, we discuss why the shadow banking and private credit bubble is bursting right…
Jeff Snider is the founder of Eurodollar University and the go-to voice on how the global financial system really works.
In this episode, we discuss why the shadow banking and private credit bubble is bursting right…
Iran Escalates, AI Arms Up, and Markets Reprice Risk
Unchained
3줄 요약
1. 이란 공습과 최고지도자 사망이라는 초대형 이벤트에도 시장이 “글로벌 리스크오프”가 아닌 “지역 분쟁+단기 공급충격”으로 가격을 매기며, BTC·주식이 의외의 복원력을 보였다.
2. AI는 ‘가치 포착 층위’가 모델 회사가 아니라 유틸리티화(저마진)·애플리케이션/데이터센터/국방 조달 등 다른 곳으로 이동 중이며, Anthropic–DoD 충돌은 “대체 가능한 모델” 현실을 드러냈다.
3. 워싱턴의 Clarity(시장구조) 논의는 ‘스테이블코인 수익/이자(혹은 혜택) 이전’에서 다시 막혔고, 은행 로비의 강경 기조가 변수지만, 정치적 타협 여지는 남아 있다.
이란 확전: ‘최고지도자 제거’ 이후 시장이 본 리스크의 성격
미국·이스라엘의 공습(작전명 Epic Fury)으로 이란 최고지도자(하메네이)가 사망했다는 전제 아래, 패널들은 이번 사태를 “수십 년 만의 최대 확전”으로 규정한다. 그럼에도 시장 반응은 패닉에 가깝지 않았고, 오히려 유가 급등(공급 경로 리스크), 금 강세(전통적 안전자산), BTC의 빠른 반등(70k 재터치)처럼 ‘자산별로 선택적 재가격(repricing)’이 나타났다는 점을 강조한다. 러시아-우크라이나보다 시장 충격이 작게 보인다는 언급까지 나오며, 현재 가격은 “전면전·글로벌 금융위기”가 아니라 “지역 분쟁 + 보험/물류 프리미엄 상승”에 가깝게 반영되고 있다고 본다.
Unchained
3줄 요약
1. 이란 공습과 최고지도자 사망이라는 초대형 이벤트에도 시장이 “글로벌 리스크오프”가 아닌 “지역 분쟁+단기 공급충격”으로 가격을 매기며, BTC·주식이 의외의 복원력을 보였다.
2. AI는 ‘가치 포착 층위’가 모델 회사가 아니라 유틸리티화(저마진)·애플리케이션/데이터센터/국방 조달 등 다른 곳으로 이동 중이며, Anthropic–DoD 충돌은 “대체 가능한 모델” 현실을 드러냈다.
3. 워싱턴의 Clarity(시장구조) 논의는 ‘스테이블코인 수익/이자(혹은 혜택) 이전’에서 다시 막혔고, 은행 로비의 강경 기조가 변수지만, 정치적 타협 여지는 남아 있다.
이란 확전: ‘최고지도자 제거’ 이후 시장이 본 리스크의 성격
미국·이스라엘의 공습(작전명 Epic Fury)으로 이란 최고지도자(하메네이)가 사망했다는 전제 아래, 패널들은 이번 사태를 “수십 년 만의 최대 확전”으로 규정한다. 그럼에도 시장 반응은 패닉에 가깝지 않았고, 오히려 유가 급등(공급 경로 리스크), 금 강세(전통적 안전자산), BTC의 빠른 반등(70k 재터치)처럼 ‘자산별로 선택적 재가격(repricing)’이 나타났다는 점을 강조한다. 러시아-우크라이나보다 시장 충격이 작게 보인다는 언급까지 나오며, 현재 가격은 “전면전·글로벌 금융위기”가 아니라 “지역 분쟁 + 보험/물류 프리미엄 상승”에 가깝게 반영되고 있다고 본다.